Off-Topics / Fuera de tema

[quote:b4b4f2649e="stantoon"]

Estimado Crasp, Juliá interpreto erroneamente el artículo primero de la constitución española.

En él se dice que España pasa de ser una nación gobernada por una dictadura, a ser una nación democrática.[b:b4b4f2649e] A UN ESTADO DE DERECHO.[/b:b4b4f2649e] [u:b4b4f2649e]Pero no dice que no sea una nación.[/u:b4b4f2649e]

Un saludo.[/quote:b4b4f2649e]

[b:b4b4f2649e]Stantoon![/b:b4b4f2649e]

No quiero alargarlo, pero he de decirte que eso no es cierto, yo el artículo lo interpreto correctamente, dice lo que dice y es así.

Me podrás dar lecciones de mil cosas, pero no de la Constitución, por eso vote que [b:b4b4f2649e]NO[/b:b4b4f2649e] en su dia, almenos me di cuenta de lo que se venía y así estamos hoy en dia.

Como demócrata acepto lo que aprobó la mayoría, pero no comulgo con ruedas de molino.

:wink:

[quote:20634c8fa3="stantoon"][quote:20634c8fa3="Julià"][quote:20634c8fa3="stantoon"]

Estimado Crasp, Juliá interpreto erroneamente el artículo primero de la constitución española.

En él se dice que España pasa de ser una nación gobernada por una dictadura, a ser una nación democrática.[b:20634c8fa3] A UN ESTADO DE DERECHO.[/b:20634c8fa3] [u:20634c8fa3]Pero no dice que no sea una nación.[/u:20634c8fa3]

Un saludo.[/quote:20634c8fa3]

[b:20634c8fa3]Stantoon![/b:20634c8fa3]

No quiero alargarlo, pero he de decirte que eso no es cierto, yo el artículo lo interpreto correctamente, dice lo que dice y es así.

Me podrás dar lecciones de mil cosas, pero no de la Constitución, por eso vote que [b:20634c8fa3]NO[/b:20634c8fa3] en su dia, almenos me di cuenta de lo que se venía y así estamos hoy en dia.

Como demócrata acepto lo que aprobó la mayoría, pero no comulgo con ruedas de molino.

:wink:[/quote:20634c8fa3]

CONSTITUCIÓN
TÍTULO PRELIMINAR

Artículo 1

España[b:20634c8fa3](como nación)[/b:20634c8fa3] se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional([b:20634c8fa3]de España como nación)[/b:20634c8fa3] reside en el pueblo español[b:20634c8fa3](el pueblo español, es el pueblo de la nación española:ESPAÑA)[/b:20634c8fa3], del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

[u:20634c8fa3]Ahora quizás lo interpretes adecuadamente.[/u:20634c8fa3]

[color=red:20634c8fa3]Yo respeto que tu no quieras ser español,[/color:20634c8fa3] [b:20634c8fa3]pero no digas que España no es una nación y Cataluña si.[/b:20634c8fa3]

Un abrazo.[/quote:20634c8fa3]

Una cosa es un Estado y otra una Nación.

[size=18:20634c8fa3]Es ya mi último aporte sobre esto[/size:20634c8fa3], pero debemos leer Constituciones diferentes, yo me remito a la oficial la del Congreso del Estado Español.

Si quieres te la paso por MP.

:wink:

[quote:dd4fbf1855="stantoon"][quote:dd4fbf1855="Julià"][quote:dd4fbf1855="stantoon"][quote:dd4fbf1855="Julià"][quote:dd4fbf1855="stantoon"]

Estimado Crasp, Juliá interpreto erroneamente el artículo primero de la constitución española.

En él se dice que España pasa de ser una nación gobernada por una dictadura, a ser una nación democrática.[b:dd4fbf1855] A UN ESTADO DE DERECHO.[/b:dd4fbf1855] [u:dd4fbf1855]Pero no dice que no sea una nación.[/u:dd4fbf1855]

Un saludo.[/quote:dd4fbf1855]

[b:dd4fbf1855]Stantoon![/b:dd4fbf1855]

No quiero alargarlo, pero he de decirte que eso no es cierto, yo el artículo lo interpreto correctamente, dice lo que dice y es así.

Me podrás dar lecciones de mil cosas, pero no de la Constitución, por eso vote que [b:dd4fbf1855]NO[/b:dd4fbf1855] en su dia, almenos me di cuenta de lo que se venía y así estamos hoy en dia.

Como demócrata acepto lo que aprobó la mayoría, pero no comulgo con ruedas de molino.

:wink:[/quote:dd4fbf1855]

CONSTITUCIÓN
TÍTULO PRELIMINAR

Artículo 1

España[b:dd4fbf1855](como nación)[/b:dd4fbf1855] se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional([b:dd4fbf1855]de España como nación)[/b:dd4fbf1855] reside en el pueblo español[b:dd4fbf1855](el pueblo español, es el pueblo de la nación española:ESPAÑA)[/b:dd4fbf1855], del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

[u:dd4fbf1855]Ahora quizás lo interpretes adecuadamente.[/u:dd4fbf1855]

[color=red:dd4fbf1855]Yo respeto que tu no quieras ser español,[/color:dd4fbf1855] [b:dd4fbf1855]pero no digas que España no es una nación y Cataluña si.[/b:dd4fbf1855]

Un abrazo.[/quote:dd4fbf1855]

Una cosa es un Estado y otra una Nación.

[size=18:dd4fbf1855]Es ya mi último aporte sobre esto[/size:dd4fbf1855], pero debemos leer Constituciones diferentes, yo me remito a la oficial la del Congreso del Estado Español.

Si quieres te la paso por MP.

:wink:[/quote:dd4fbf1855]

[b:dd4fbf1855]NACIÓN= [/b:dd4fbf1855]Conjunto de habitantes de un país, que se rigen por una misma estructura política// Territorio de ese país

[b:dd4fbf1855]Según esa definición, de donde sacas que España no es una nación.[/b:dd4fbf1855]


[size=18:dd4fbf1855]El Reino de España es un Estado soberano[/size:dd4fbf1855] constituido en Monarquía parlamentaria que ocupa algo mas de cinco sextos de la península Ibérica, dos archipiélagos situados en el mar Mediterráneo (las Islas Baleares), en el océano Atlántico (las Islas Canarias), así como las plazas de soberanía en el norte del continente africano (entre ellas las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla) y el enclave de Llivia en los Pirineos franceses. Junto a otros veinticuatro países europeos conforma la Unión Europea (UE) y su extensión es de 506.013 km2.
En su territorio peninsular comparte fronteras terrestres con Francia y con el Principado de Andorra al norte, con Portugal al oeste y con la colonia británica de Gibraltar al sur. En sus territorios africanos, comparte fronteras terrestres y marítimas con Marruecos. La capital del país es Madrid, una ciudad con más de 3.150.000 habitantes y más de 5.000.000 en su área metropolitana que está situada en el centro de la península Ibérica.
Con Francia comparte la Isla de los Faisanes en la desembocadura del río Bidasoa y cinco facerías pirenaicas.
Además, tiene otra serie de distritos y posesiones menores no continentales como las islas Chafarinas, el peñón de Vélez de la Gomera y el peñón de Alhucemas, todos frente a la costa africana. La isla de Alborán, las islas Columbretes y una serie de islas e islotes frente a sus propias costas completan sus territorios.


[color=red:dd4fbf1855]Si El Reino de España no es una nación.......... No es un país........[/color:dd4fbf1855][b:dd4fbf1855] ...¿qué es?[/b:dd4fbf1855]
Slds.

PD:Juliá, estamos debatiendo, no hay motivo para enfadarse.[/quote:dd4fbf1855]

[b:dd4fbf1855]Stantoon![/b:dd4fbf1855] Yo no me enfado, sólo intento expresar la diferencia entre Estado y Nación.

Nación :arrow: Conjunto de personas que se sienten parte de un mismo grupo humano debido a una lengua, cultura, tradición o historia común.

Estado :arrow: expresa una institución administrativa legitimizada.

Yo lo veo así. Además no creo que decir Estado sea una cosa mala, tu mismo en tu aporte así lo indicas. (Es lo que he resaltado de tu última aportación)
Pero si tu quieres decir que España es una Nación, me parece muy bien, realizas una afirmación anticonstitucional, pero no pasa nada. A mi no me ofendes y a los demás opino que tampoco.

:wink:

Me da la impresión que mas de uno se va a molestar, por desvirtuar. Mis excusas. :oops:

Yo no recuerdo haber abierto este tema.

[quote:9a74f4fd33="Julià"]Me da la impresión que mas de uno se va a molestar, por desvirtuar. Mis excusas. :oops:[/quote:9a74f4fd33]
Tanto desvirtuar, que iniciaron otro tema. :lol: :lol: :wink:

[quote:d28ffc7cb9="Julià"]Yo no recuerdo haber abierto este tema.[/quote:d28ffc7cb9]
Si darse cuenta, tal vez haya querido responder y en vez de eso abrio un tema nuevo. :wink:

[quote:375e5a0ba5="R2D2"][quote:375e5a0ba5="Julià"]Yo no recuerdo haber abierto este tema.[/quote:375e5a0ba5]
Si darse cuenta, tal vez haya querido responder y en vez de eso abrio un tema nuevo. :wink:[/quote:375e5a0ba5]

Yo diría que no, ya que me habría pedido título del asunto.
Y yo siempre catalogo.

Alguién le habrá puesto título, digo yo.

Bueno ya que estamos pediría a algun Sr. Moderador que cataloge el tema como información.

Pero yo no fuí quien lo inició. :lol:

:wink:

[quote:95358f94bb="stantoon"]Estimado Juliá, la palabra nación [u:95358f94bb]tiene dos significados concretos:[/u:95358f94bb]

1ª) Conjunto de habitantes de un país, que se rigen por una misma estructura política

2ª) Territorio de ese país

1º) El Reino de España tiene a sus habitantes que se rigen por una misma estructura política.

2º) Tiene un territorio.

Luego, que [b:95358f94bb]el reino de España [/b:95358f94bb]se constituya como un estado social y democrático, [b:95358f94bb]no lo invalida como nación.[/b:95358f94bb]

Por lo que te vuelvo a preguntar..........¿Porque dices tú que no lo es? ¿En que te basas para ello?

[b:95358f94bb]Luego:[/b:95358f94bb]

Artículo 1

[i:95358f94bb]España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político. [/i:95358f94bb]
[color=red:95358f94bb]¿En donde dice que no es una nación? [/color:95358f94bb]

Slds.[/quote:95358f94bb]

[b:95358f94bb]Stantoon![/b:95358f94bb]

Me da la impresión que nos estamos aferrando a unas palabras concretas que para mi son diferentes y para ti no.

Pero ya que estamos en el baile, bailemos.

El estado español, es multinacional, quiere decir que está compuesto por varias Naciones.
Es multicultural, quiere decir que tiene varias culturas diferentes, ni peores ni mejores, sólo diferentes.
Es multilingüistico, ya que existen 4 lenguas difirenciadas, que son el castellano, català, bascuence y galego.

Un Estado puede tener varias naciones o nacionalidades com les gusta decir a algunos, pero Una Nación no puede tener varias Naciones, es ilógico e irracional. Creo que estamos de acuerdo no?.

Espero tu escrito, luego sigo.

Y como no, un abrazo y cordial :lol:

:wink:

ESTATUTO DE CATALUNYA Aprovado por el Parlamento de Catalunya por mayoria absoluta del 89%

[b:f34f5847bf]1º. Cataluña es una nación.[/b:f34f5847bf] y luego sigue.

Cuando España no existía, Catalunya ya tenía su Parlamento, el mas antiguo de Europa.

Catalunya ha sido, es y será una Nación.
Que por derecho de conquista se la haya expoliado, perseguido y vejado y se le haya intentado borrar del mapa no quiere decir nada, que se prohibiera hablar su lengua sólo representa aplicar la razón de la fuerza, pero la fuerza de la razón ha prevalecido, nadie podrá hacerme doblegar de mis ideas, convicciones y principios.

Los libros y diccionarios podrán decir misa, pero las ideas son las que son.
La memoria histórica tiene su razón de ser y el futuro sólo reafirma que el derecho de autodeterminación será aplicado, democráticamente se conseguirá o no, que así sea reconocido por la Comunidad Internacional.

Y si ese dia no llega, me da igual, para mi yo tengo Una Nación, una bandera y un idioma.

Esa es mi idea y la defenderé aquí y donde sea, que otros no lo veaís igual sólo forma parte de la libertad de pensamiento.

Si tu prefieres sentirte Español pues tendrás mi respeto, yo no lo comparto, si te sientes agusto con la bilinguedad es tu opción no la mia.
Yo me veo obligado a tener una dependencia administrativa del Estado Español, no la he podido elegir, pero tengo el derecho y el deber de poder elegir y así lo hice, lo hago y lo haré.

Ah! Y Galicia y Euskadi ya se espabilarán, es su responsabilidad.

:wink:

Ya se que no deberia opinar, pero me parece que Espania (no me anda la enie) es un Estado compuesto por varias naciones y lenguas.
Distinto es el caso de Argentina que es una Nacion/Republica compuesta por varios Estados Provinciales.
Podriamos decir que el Caso de Espania es similar al de la antigua Yugoslavia:un Estado compuesto por seis Naciones (Eslovenia, Croacia, Bosnia y Herzegovina, Serbia, Montenegro y Macedonia), que ahora son Estados diferentes.
Pido perdon, quiza estoy opinando desde la ignorancia...antonio

[b:fe7f43dd44]quedare como un tonto con mi comentario pero es cierto:
toy conociendo a una catalana, y ella me dice que catalunia (o como se escriba) es parte de spain, pero que aun no son un territorio independiente, ella me dice que habla todo el tiempo catalan y que el spanish es un lenguaje similar pero NO IGUAL.
en fin mi conclusion es que catalunia o sea bacelona y todos los rincones que la componen con parte de spain, y hay una catalana que admite que no son independiente (eso si, tratan de mostrar que son distinto a los demas)

todo un tema.

ADEU!!!!!!!(adios en catalan, mi primer palabra que aprendi :wink: )



saludetes[/b:fe7f43dd44] :wink:

[quote:ed84169185="R134A"][b:ed84169185]quedare como un tonto con mi comentario pero es cierto:
toy conociendo a una catalana, y ella me dice que catalunia (o como se escriba) es parte de spain, pero que aun no son un territorio independiente, ella me dice que habla todo el tiempo catalan y que el spanish es un lenguaje similar pero NO IGUAL.
en fin mi conclusion es que catalunia o sea bacelona y todos los rincones que la componen con parte de spain, y hay una catalana que admite que no son independiente (eso si, tratan de mostrar que son distinto a los demas)

todo un tema.

[color=red:ed84169185][size=18:ed84169185]ADEU!!!!!!!([/size:ed84169185][/color:ed84169185]adios en catalan, mi primer palabra que aprendi :wink: )



saludetes[/b:ed84169185] :wink:[/quote:ed84169185]
Esto fue lo primero que te dijo tu amiga?
Vamos mal así.

Con el mayor de mis respetos por los amigos Juliá y Stantoon

NACIÓN= Conjunto de habitantes de un país, que se rigen por una misma estructura política// Territorio de ese país

La diferencia está, en que Juliá no cree, o no siente que Cataluña sea parte de España.
Pero en su espíritu, veo que para los dos la definición en abstracto de nación y estado es la misma.

Juliá
estimaría que no abandones el debate, pues nos perderíamos de conocer más de la problemática de tu país.
Me gustaría saber si España,administrativamente, rige a Cataluña.

El catalán más famoso en estas tierras es Serrat, y aquí le decimos indistintamente,catalán y español.
Barcelona (el club de futbol), forma parte de la liga española.
Una amiga, fué a trabajar a España, especificamente a Barcelona, en sus mail, ella me cuenta de los españoles.

Con esto quiero decir, que para el común de nosotros Cataluña es una parte de España, que se quiere independizar, pero es española, como decir que de pronto la provincia de Formosa se quiere independizar de la nación Argentina.

Mis excusas si me equivoco en algo,pero justamente intervengo para saber un poco más de la situación.

PD: El tema se tendría que titular [size=18:ba9695df3b]España y Cataluña [/size:ba9695df3b]

[quote:79882b204b="stantoon"][quote:79882b204b="R134A"][b:79882b204b]quedare como un tonto con mi comentario pero es cierto:
toy conociendo a una catalana, y ella me dice que catalunia (o como se escriba) es parte de spain, pero que aun no son un territorio independiente, ella me dice que habla todo el tiempo catalan y que el spanish es un lenguaje similar pero NO IGUAL.
en fin mi conclusion es que catalunia o sea bacelona y todos los rincones que la componen con parte de spain, y hay una catalana que admite que no son independiente (eso si, tratan de mostrar que son distinto a los demas)

todo un tema.

ADEU!!!!!!!(adios en catalan, mi primer palabra que aprendi :wink: )



saludetes[/b:79882b204b] :wink:[/quote:79882b204b]

España es una nación multicultural. Estan los gallegos, que hablan un idioma parecido al portugues, los catalanes, que hablan un idioma parecido a el francés, y los vascos que hablan un idioma pre-romano; lo cual quiere decir que no proviene del latín, como el gallego y el catalán.[/quote:79882b204b]

[b:79882b204b]sip tal cual como decis amigo stantoon, esta chica me conto algo igual, toy aprendiendo mucho de spain por estos dias, yo creia que hablaban spanish y listo, pero la verdad hay mucha historia en ese country y de la interesante.
un abrazo stantoon.

seguire aprendiendo un poquito de catalan[/b:79882b204b] :P


[b:79882b204b]ADEU!!!!!

saludetes[/b:79882b204b] :wink:

Quizas podriamos llegar a la conclusion que la palabra nacion no es algo terminante, sino mas bien sentimiento.
Siguiendo esta linea de razonamiento, Julia no se siente de nacionalidad espaniola, sino de nacionalidad catalana...No creo que podamos negarle ese derecho de sentirse catalan y no espaniol....
...Repito, quizas estoy hablando desde la ignorancia...antonio

[b:1f114dc9b1]stantoon, para mi tenes razon, la evidencias son claras.
eso si, como se menciona si julia quiere decir que es catalan , es libre de expresarlo y me agrada que lo diga con orgullo, pero los papeles DICEN OTRA COSA.



saludetes[/b:1f114dc9b1] :wink:

Que raro todo...
Los vascos no quieren ser españoles, los catalanes tampoco quieren ser españoles.
Al final los únicos que quieren ser españoles son los latinoamericanos y los africanos :lol: :lol: :lol:

[quote:8793dda43e="stantoon"][quote:8793dda43e="antonio soto"] Ya se que no deberia opinar, pero me parece que Espania (no me anda la enie) es un Estado compuesto por varias naciones y lenguas.[/quote:8793dda43e]
[b:8793dda43e]Estimado Antonio, el thread abierto es para que todos opinen.[/b:8793dda43e] España, como en toda Europa, se formaron naciones a raiz de guerras, mientras que otras, quedaron absorvidas. Paso en El Reino Unido, Francia, España, etc,etc. Ya son algunos cientos de años, que Catalunya como nación, fue absorvida por España y Francia. El sur de Francia, es parte de Cataluña; pero los de allí, los catalano-franceses, no sienten esa necesidad de los catalano-españoles, de ser una nación otra vez(LA INDEPENDENCIA). Actualmente no se le puede llamar nación a Cataluña, es una parte de la nación española, con su propia lengua y constumbres, cosa que enrriquece a España como nación.


[quote:8793dda43e="antonio soto"]Podriamos decir que el Caso de Espania es similar al de la antigua Yugoslavia:un Estado compuesto por seis Naciones (Eslovenia, Croacia, Bosnia y Herzegovina, Serbia, Montenegro y Macedonia), que ahora son Estados diferentes.
Pido perdon, quiza estoy opinando desde la ignorancia...antonio [/quote:8793dda43e]

Sobre esos paises en concreto, yo no te puedo hablar. Solo de España. Tu opinión es muy bienvenida.

Un abrazo.[/quote:8793dda43e]

De la misma manera que yo me permito opinar sobre temas de Argentina y otros paises, no sólo es un honor sinó un placer, leer aportaciones de argentinos en este tema que abrió el amigo [b:8793dda43e]Stantoon[/b:8793dda43e] :lol:

Catalunya, en el siglo XVIII, fué dividida por pactos entre los dirigentes Españoles y Franceses, pasando la parte de Catalunya al norte de los Pirineos a Francia.

En 1714, debido a la traición de los Ingleses que tenían firmados pactos con Catalunya, se perdió una guerra, a partir de ese momento las tropas castellanas inicarón una butal represión sobre Catalunya.
Inglaterra prefirió traicionar y dejar a su suerte a Catalunya, a cambio de la cesión por parte del Rey Castellano de Gibraltar, firmado en el tratado de Utrech.

Artículo concreto del tratado.

[b:8793dda43e]Articulo X

El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno.

Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvencina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos o de las naves surtas en el puerto.

Pero si se aprehendieran algunas mercaderías introducidas por Gibraltar, ya para permuta de víveres o ya para otro fin, se adjudicarán al fisco y presentada queja de esta contravención del presente Tratado serán castigados severamente los culpados.

Y su Majestad Británica, a instancia del Rey Católico consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que judíos ni moros habiten ni tengan domicilio en la dicha ciudad de Gibraltar, ni se dé entrada ni acogida a las naves de guerra moras en el puerto de aquella Ciudad, con lo que se puede cortar la comunicación de España a Ceuta, o ser infestadas las costas españolas por el corso de los moros. Y como hay tratados de amistad, libertad y frecuencia de comercio entre los ingleses y algunas regiones de la costa de Africa, ha de entederse siempre que no se puede negar la entrada en el puerto de Gibraltar a los moros y sus naves que sólo vienen a comerciar.

Promete también Su Majestad la Reina de Gran Bretaña que a los habitadores de la dicha Ciudad de Gibraltar se les concederá el uso libre de la Religión Católica Romana.

Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla. [/b:8793dda43e]

Por lo tanto no fué absorvida, sinó derrotada y conquistada.

La parte de Catalunya Norte francesa (al menos los que yo conozco y me relaciono) tiene las mismas prioridades de reconocimiento que la parte de Catalunya sur, lo que ocurre es que Francia es aún mas centralista que España.

Catalunya es una Nación sometida por derecho de conquista en el Estado Español.

[quote:4f666e7427="stantoon"][quote:4f666e7427="R134A"][b:4f666e7427]quedare como un tonto con mi comentario pero es cierto:
toy conociendo a una catalana, y ella me dice que catalunia (o como se escriba) es parte de spain, pero que aun no son un territorio independiente, ella me dice que habla todo el tiempo catalan y que el spanish es un lenguaje similar pero NO IGUAL.
en fin mi conclusion es que catalunia o sea bacelona y todos los rincones que la componen con parte de spain, y hay una catalana que admite que no son independiente (eso si, tratan de mostrar que son distinto a los demas)

todo un tema.

ADEU!!!!!!!(adios en catalan, mi primer palabra que aprendi :wink: )



saludetes[/b:4f666e7427] :wink:[/quote:4f666e7427]

España es una nación multicultural. Estan los gallegos, que hablan un idioma parecido al portugues, los catalanes, que hablan un idioma parecido a el francés, y los vascos que hablan un idioma pre-romano; lo cual quiere decir que no proviene del latín, como el gallego y el catalán.[/quote:4f666e7427]

El Castellano, Català y Galego provienen del latín, el Bascuence (lo pongo con b ya que en su idioma no usan la v) tal como ha indicado Stantoon no.
En Catalunya además se habla otra lengua (así está reconocida por las autoridades lingüisticas) en el Val d´aràn (Valle de Arán), el Aranés, es una comarca fronteriza con Francia.
El mal expresado idioma Español no existe, existe el Castellano y las demás lenguas, de la misma manera que no existe el idioma Belga, (sí el flameno o Valón), ni el idioma suizo (ya que los idiomas del País son el Francés, Alemán, Italiano y Romance) y de la misma manera no existe el idioma Marroquí, si el arabe y las demas lenguas propias.

La Catalunya actual es como se observa en la foto y Barcelona es su Capital.

[img:4f666e7427]http://www.turismerural.com/general/cat-comarques.gif[/img:4f666e7427]

:wink:

[quote:d9d1fb4980="stantoon"][quote:d9d1fb4980="iabo"] Con el mayor de mis respetos por los amigos Juliá y Stantoon

NACIÓN= Conjunto de habitantes de un país, que se rigen por una misma estructura política// Territorio de ese país

[color=red:d9d1fb4980]La diferencia está, en que Juliá no cree, o no siente que Cataluña sea parte de España.[/color:d9d1fb4980]Pero en su espíritu, veo que para los dos la definición en abstracto de nación y estado es la misma.
[/quote:d9d1fb4980]
Exactamente, esa es la cuestión, Juliá se siente Catalán y no español. Es muy libre de así sentir.
Pero el debate surgió, porque según él, el articulo primero de la Constitución española, decía que españa era un estado y no una nación....... [b:d9d1fb4980]Yo le he hecho ver que estado incluye la palabra nación. [/b:d9d1fb4980]
[quote:d9d1fb4980="iabo"]Juliá
estimaría que no abandones el debate, pues nos perderíamos de conocer más de la problemática de tu país.
Me gustaría saber si [u:d9d1fb4980]España,administrativamente, rige a Cataluña.[/u:d9d1fb4980] [/quote:d9d1fb4980]
Si, la rige. Hay cierta autonomia, pero principalmente es dictada por (España-Madrid)


[quote:d9d1fb4980="iabo"]Con esto quiero decir, que para el común de nosotros Cataluña es una parte de España, que se quiere independizar, pero es española, como decir que de pronto la provincia de Formosa se quiere independizar de la nación Argentina.

Mis excusas si me equivoco en algo,pero justamente intervengo para saber un poco más de la situación.

PD: El tema se tendría que titular [size=18:d9d1fb4980]España y Cataluña [/size:d9d1fb4980] [/quote:d9d1fb4980]

Tu intervención enrriquece el thread. :wink:[/quote:d9d1fb4980]

El artículo 1º de la Constitución Española, en su formato oficial del Congreso de los Diputados, no incluye la palabra Nación, dice claramente Estado.

Yo no es que me sienta Catalán, es que soy Catalán, y a la vez tengo un gran respeto por el Estado Español, de la misma manera que lo tengo por la Nación Argentina, por poner un ejemplo.

Con la implatación en el Estado Español de las diferentes Autonomias, se traspasaron varias concesiones, pero el Poder Central vela por sus arcas. Dejaron ciertas "migajas" para que se entretengan.
Catalunya y las demás tienen dependencia administrativa impuesta por "el Centro".

Catalunya no se puede independizar, así lo contempla la Constitución y para variarlo se necesitan los 2/3 de los votos del Parlamento de Madrid. Es como si tu quieres comprarte un coche necesitaras que te lo autorice el Obispo de Tegucigalpa. (bueno igual me he pasado un poco, pero es para que se entienda :lol: )

:wink:

[quote:5f1cd630be="stantoon"][quote:5f1cd630be="antonio soto"]Quizas podriamos llegar a la conclusion que la palabra nacion no es algo terminante, sino mas bien sentimiento.
Siguiendo esta linea de razonamiento, Julia no se siente de nacionalidad espaniola, sino de nacionalidad catalana...No creo que podamos negarle ese derecho de sentirse catalan y no espaniol....
...Repito, quizas estoy hablando desde la ignorancia...antonio[/quote:5f1cd630be]

Nadie le niega ese derecho y su sentimiento catalanista.

Yo soy catalán, y nadie me niega mi derecho y sentimientos de ser español nacido en Cataluña.

Las diferencias con Juliá, surgieron por que segun él, el articulo primero de la Constitución Española, no decía que España era una nación.

[b:5f1cd630be][u:5f1cd630be] Aquí pego parte del artículo:[/u:5f1cd630be] [/b:5f1cd630be]

CONSTITUCIÓN
TÍTULO PRELIMINAR

Artículo 1

[b:5f1cd630be]España se constituye en un [u:5f1cd630be]Estado[/u:5f1cd630be] [/b:5f1cd630be]social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

Según Juliá, eso que he subrayado, [b:5f1cd630be]estado[/b:5f1cd630be],[u:5f1cd630be] se entendía como que no era una nación.[/u:5f1cd630be]

Y [b:5f1cd630be]estado[/b:5f1cd630be], quiere decir=

[i:5f1cd630be]Y el diccionario dice de un estado:[/i:5f1cd630be]
1ª) Conjunto de los órganos de gobierno de una nación.

2ª) Territorio o población correspondiente a una nación

[i:5f1cd630be]Por lo que el primer artículo de la Carta Magna Española es así:[/i:5f1cd630be]

CONSTITUCIÓN
TÍTULO PRELIMINAR

Artículo 1

España(como nación) se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.

La soberanía nacional(de España como nación) reside en el pueblo español(el pueblo español, es el pueblo de la nación española:ESPAÑA), del que emanan los poderes del Estado.

La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

Slds[/quote:5f1cd630be]

[b:5f1cd630be]Stantoon![/b:5f1cd630be]

Todo lo que has puesto entre paréntesis lo has añadido tu, o en todo caso te agradecería que me hicieses llegar la versión oficial donde pueda yo con mis propios :shock: leerlo.
El artículo 1º, ni pone que no es una Nación ni que lo sea, pone que es un Estado.

No yo ni nadie te puede negar tu sentimiento, yo además aunque no lo comparta lo respeto.

:wink:

[quote:fdc140e2ca="R134A"][b:fdc140e2ca]stantoon, para mi tenes razon, la evidencias son claras.
eso si, como se menciona si julia quiere decir que es catalan , es libre de expresarlo y me agrada que lo diga con orgullo, pero los papeles DICEN OTRA COSA.



saludetes[/b:fdc140e2ca] :wink:[/quote:fdc140e2ca]

[size=18:fdc140e2ca][b:fdc140e2ca]Los papeles no dicen otra cosa.[/b:fdc140e2ca][/size:fdc140e2ca]

Cualquier documento, libro o Historia escrita parcialmente, yo la puedo rebatir con otras versiones escritas por autores tan calificados o mas que los que las escribieron.
Se me podrá decir que tambiés son parciales, lo acepto. pero almenos mis vivencias nadie me las puede negar.

:wink:

[quote:c7896dac7e="alejandro_0001"]Que raro todo...
Los vascos no quieren ser españoles, los catalanes tampoco quieren ser españoles.
Al final los únicos que quieren ser españoles son los latinoamericanos y los africanos :lol: :lol: :lol:[/quote:c7896dac7e]

Bajo mi punto de vista de raro no tiene nada, para mi es normal y lógico que cada uno se sienta de donde es, no de donde otros decidan que sea.
Y no por ello eso representa falta de respeto o desprecio hacía los demás.
O es que por ventura yo insulto a Suecia, por decir que no quiero ser Sueco, es que no puedo.

:wink:

[quote="Julià"][quote="stantoon"][quote:2820a971b9="antonio soto"]

La parte de Catalunya Norte francesa (al menos los que yo conozco y me relaciono) tiene las mismas prioridades de reconocimiento que la parte de Catalunya sur, lo que ocurre es que Francia es aún mas centralista que España.

[/quote:2820a971b9]
Estimado Julía
Te referís a la región de Roussillon(Rosellón) que tiene por capital a Perpignan (Perpiñan).Es francesa desde 1640,eso fue ratificado en el tratado de los Pirineos en 1659.Por lo menos eso creo...

A lo mejor estoy desinformado pero para Francia esa no es una región conflictiva como Córcega,por ejemplo.O como Bretaña que es consciente de su singularidad,O el mismo pais vasco francés.

Por eso me gustaría que me informes,sobre hasta que punto los habitantes del Roussillon se sienten catalanes,porque mi visión desde aqui es que se sienten totalmente franceses.


Un abrazo :wink:

[quote:84de785a1e="Julià"][quote:84de785a1e="alejandro_0001"]Que raro todo...
[/quote:84de785a1e]Bajo mi punto de vista de raro no tiene nada... [/quote:84de785a1e]
Estimadísimo Julià: lo que escribí es totalmente en broma, a raiz de la oleada de inmigrantes hacia España que fue noticia hace poco. No me tome en serio ;-)

Saludos

[quote="betito"][quote="Julià"][quote:50157b458a="stantoon"][quote:50157b458a="antonio soto"]

La parte de Catalunya Norte francesa (al menos los que yo conozco y me relaciono) tiene las mismas prioridades de reconocimiento que la parte de Catalunya sur, lo que ocurre es que Francia es aún mas centralista que España.

[/quote:50157b458a]
Estimado Julía
Te referís a la región de Roussillon(Rosellón) que tiene por capital a Perpignan (Perpiñan).Es francesa desde 1640,eso fue ratificado en el tratado de los Pirineos en 1659.Por lo menos eso creo...

A lo mejor estoy desinformado pero para Francia esa no es una región conflictiva como Córcega,por ejemplo.O como Bretaña que es consciente de su singularidad,O el mismo pais vasco francés.

Por eso me gustaría que me informes,sobre hasta que punto los habitantes del Roussillon se sienten catalanes,porque mi visión desde aqui es que se sienten totalmente franceses.


Un abrazo :wink:[/quote:50157b458a]

[b:50157b458a]Catalunya Nord (Cataluña Norte)

Alta Cerdaña. Mont-Louis (Montlluís en catalán). Se corresponde con la porción del territorio del antiguo condado de la Cerdaña situada al norte de los Pirineos.
Capcir. Capital: Les Angles (Els Angles).
Conflent. Capital: Prades (Prada o Prada de Conflent).
Plana del Rosellón. Capital: Perpiñán (Perpignan en francés, Perpinyà en catalán).
Vallespir. Capital: Céret (Ceret en catalán).
En estos momentos forman parte del Departamento de Pirineos Orientales, como sabes en Francia el territorio se divide por departamentos.[/b:50157b458a]

Y efectivamente fueron cedidos por Felipe IV en "La Paz de los Pirineos", sin consultar a las autoridades Catalanes, total era superfluo.

Yo no conozco a todos los habitantes de la Catalunya Norte, los que yo me relaciono se sienten tan catalanes como yo, hablo en Catalán en Perpinyà y también en Francés si así me lo piden, ya que la Ley francesa no contempla otro idioma que el francés. Cada año en verano acudo a Prades, a dar unas charlas y a recibir aportaciones de mis compatriotas del Norte

Pero si soy honesto, he de añadir que no todos los catalanes, sean del norte o del sur piensan como yo, los hay que se sienten primero franceses o españoles y luego catalanes, esa es la realidad y aunque me pese lo he de admitir.

Catalunya está tan acostumbrada a recibir "hostias", que entre otras, nuestro escudo se formó con la sangre de un moribundo, nuestro himno es en do menor y nuestra Fiesta Nacional el 11 de septiembre recuerda una derrota, por lo tanto no es raro que cuando un extranjero visita nuestro País algunos incluso les contestan en Castellano, (hecho cuanto menos de idiotas, si tampoco entiende el Castellano), pero es así, yo incluso observo que entre catalanes de nacimiento se hablan entre ellos en castellano.
Eso es fruto de la represión, del atropello y del etnocidio sufrido, pero el futuro yo lo veo libre, claro y esperenzador, llegará un dia que volveremos a recuperar nuestras libertades perdidas y podremos en paz, convivir con trato de igualdad con el resto de comunidades.
[b:50157b458a]Yo igual no lo veré pero me importa un pepino.[/b:50157b458a]

Por parte de las autoridades francesas, la represión aún ha sido superior en la Catalunya Nord, allí aún están a años luz de lo que hemos podido recuperar aquí, pero te repito con los que yo me relaciono se sienten tan catalanes como yo.

:wink:

[quote:bfc8d535e5="alejandro_0001"][quote:bfc8d535e5="Julià"][quote:bfc8d535e5="alejandro_0001"]Que raro todo...
[/quote:bfc8d535e5]Bajo mi punto de vista de raro no tiene nada... [/quote:bfc8d535e5]
Estimadísimo Julià: lo que escribí es totalmente en broma, a raiz de la oleada de inmigrantes hacia España que fue noticia hace poco. No me tome en serio ;-)

Saludos[/quote:bfc8d535e5]

Alejandro! Muy en serio te tomo, faltaría mas. Inmigración? otro tema para llenar folios.
Todo y lo escrito he de decirte que en algunos ratos de ocio, (pocos lamentablemente) me dedico a dar clases de castellano y catalán a inmigrantes, sí tal como lo he escrito [b:bfc8d535e5]castellano[/b:bfc8d535e5], seré catalanista pero tengo algo de sentido común, no como los dirigentes Políticos actuales que son unos ineptos e inútiles.
No te jode, que por ejemplo a una argentina de 11 años, (por cierto se llama Antonella y es de Mendoza, con la que he hecho una buena amistad, así como con sus padres), que llegó hace poco a Barcelona, la obliguen a asistir a clase donde toda la enseñanaza se ejerce en catalán.

Yo lo único que les puedo recriminar es que no se hayan informado adonde se dirigieron para vivir, pero nada mas.
Mi obligación conmigo mismo, es que pueda adquirir los conocimientos para poder integrarse en trato de igualdad.
Por cierto tiene un acento argentino maravilloso.

:wink:

[quote:fe47c1fe02="Julià"]
Por cierto tiene un acento argentino maravilloso.

:wink:[/quote:fe47c1fe02]

Lo trata de CHE? :wink:

[quote:d4f36bf948="stantoon"][quote:d4f36bf948="Julià"][quote:d4f36bf948="stantoon"][quote:d4f36bf948="iabo"] Con el mayor de mis respetos por los amigos Juliá y Stantoon

NACIÓN= Conjunto de habitantes de un país, que se rigen por una misma estructura política// Territorio de ese país

[color=red:d4f36bf948]La diferencia está, en que Juliá no cree, o no siente que Cataluña sea parte de España.[/color:d4f36bf948]Pero en su espíritu, veo que para los dos la definición en abstracto de nación y estado es la misma.
[/quote:d4f36bf948]
Exactamente, esa es la cuestión, Juliá se siente Catalán y no español. Es muy libre de así sentir.
Pero el debate surgió, porque según él, el articulo primero de la Constitución española, decía que españa era un estado y no una nación....... [b:d4f36bf948]Yo le he hecho ver que estado incluye la palabra nación. [/b:d4f36bf948]
[quote:d4f36bf948="iabo"]Juliá
estimaría que no abandones el debate, pues nos perderíamos de conocer más de la problemática de tu país.
Me gustaría saber si [u:d4f36bf948]España,administrativamente, rige a Cataluña.[/u:d4f36bf948] [/quote:d4f36bf948]
Si, la rige. Hay cierta autonomia, pero principalmente es dictada por (España-Madrid)


[quote:d4f36bf948="iabo"]Con esto quiero decir, que para el común de nosotros Cataluña es una parte de España, que se quiere independizar, pero es española, como decir que de pronto la provincia de Formosa se quiere independizar de la nación Argentina.

Mis excusas si me equivoco en algo,pero justamente intervengo para saber un poco más de la situación.

PD: El tema se tendría que titular [size=18:d4f36bf948]España y Cataluña [/size:d4f36bf948] [/quote:d4f36bf948]

Tu intervención enrriquece el thread. :wink:[/quote:d4f36bf948]

[b:d4f36bf948] El artículo 1º de la Constitución Española, en su formato oficial del Congreso de los Diputados, [u:d4f36bf948]no incluye la palabra Nación, dice claramente Estado. [/u:d4f36bf948][/b:d4f36bf948]
Yo no es que me sienta Catalán, es que soy Catalán, y a la vez tengo un gran respeto por el Estado Español, de la misma manera que lo tengo por la Nación Argentina, por poner un ejemplo.

Con la implatación en el Estado Español de las diferentes Autonomias, se traspasaron varias concesiones, pero el Poder Central vela por sus arcas. Dejaron ciertas "migajas" para que se entretengan.
Catalunya y las demás tienen dependencia administrativa impuesta por "el Centro".

Catalunya no se puede independizar, así lo contempla la Constitución y para variarlo se necesitan los 2/3 de los votos del Parlamento de Madrid. Es como si tu quieres comprarte un coche necesitaras que te lo autorice el Obispo de Tegucigalpa. (bueno igual me he pasado un poco, pero es para que se entienda :lol: )

:wink:[/quote:d4f36bf948]

Estimado Juliá, eso que pongo en negritas y concretamente lo subrayado, es por lo que digo:[b:d4f36bf948]estas equivocado.[/b:d4f36bf948]

En ese artículo, cuando dice [b:d4f36bf948]estado[/b:d4f36bf948], [b:d4f36bf948]es lo mismo que decir [size=18:d4f36bf948]nacion[/size:d4f36bf948] [/b:d4f36bf948]

Te vuelvo a poner la palabra [b:d4f36bf948]estado en el diccionario:[/b:d4f36bf948]

1ª) [u:d4f36bf948]Conjunto de los órganos de gobierno de una nación.[/u:d4f36bf948]

2ª) [u:d4f36bf948]Territorio o población correspondiente a una nación [/u:d4f36bf948]

Estado comprende a nación, por lo que la carta magna no precisa de especificar nación.[size=24:d4f36bf948]Con decir estado se comprende nación.[/size:d4f36bf948]

Un abrazo.[/quote:d4f36bf948]

[b:d4f36bf948]CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA DE 1978



Constitutición Española aprobada por las Cortes en Sesiones Plenarias del Congreso de los Diputados y del Senado celebradas el 31 de 0ctubre de 1978.

Ratificada por el Pueblo Español en Referendum de 6 Diciembre de 1978.

La Constitución española – Índice sistemático

Estatutos de autonomía - Textos y sinopsis de cada Estatuto

Otras Constituciones

Constituciones históricas españolas

Constituciones del mundo

Estado – Nación – Nacionalidades y regiones



“La Constitución aparece, como no podía ser menos, como emanación de la voluntad de todos los españoles y está destinada a «consolidad un estado de derecho» y «proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones», según reza el Preámbulo, «Se fundamenta en la indisoluble unidad de los españoles, aunque a renglón seguido «reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas».

Se ha dicho muchas veces que lo más original – también lo más problemático – es la nueva concepción del Estado y de su organización político-territorial; la voluntad implícita de proceder, como se ha llegado a escribir, a la «refundación del Estado en España». «El Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias y en las Comunidades Autónomas que se constituyan», cuyos Estatutos particulares el Estado «reconocerá y amparará como parte integrante de su ordenamiento jurídico» (artículos 137 y 147)

La reorganización política eran, indudablemente, el gran desafío de la España del momento y la Constitución expresa la voluntad y el esfuerzo para integrar sin la menor reticencia a los nacionalismos periféricos y definir fórmulas de concordia política sobre bases progresistas hasta mucho más allá de donde había llegado el régimen republicano en 1931. [...]

En el texto del Anteproyecto no aparecía la «nación española» y España era apenas «el Estado» constituido por «nacionalidades y regiones», identificando a ese Estado, un término muy querido y usado por los franquistas, tan sólo con la maquinaria del Poder central; un ente sólo fruto del centralismo. El término de «nacionalidaes», jurídicamente inapropiado, fue introducido por el ponente centrista Herrero R. de Miñón con la intención confesada de satisfacer a nacionalistas vascos y catalanes; un cálculo, a la postre, muy equivocado y peor que inútil. «Desde hace tiempo yo, personalmente, defiendo la necesidad de intruducir el término “nacionalidades”, expresivo de la personalidad y organización de ciertos pueblos que son más que regiones naturales. Y no atenta contra la unidad y solidaridad de España» (Cit. en E. López Aranguren: La conciencia regional en el proceso autonómico español. C. I. S., 1982, p. 37). Más que simples «regiones naturales» lo son todas regiones históricas, en España y fuera de ella. El brillante Herrero echa mano de un argumento muy simplista. El equívoco del término contribuyó a que el diputado radical vasco F. Letamendía pretendiera ya entonces sustituir el concepto de «nacionalidades» por el de «naciones».

Por otro lado, la Constitución no prejuzga cuáles sean tales nacionalidades; lo deja para las definiciones recogidas en los posteriores Estatutos. Se ha tenido que recordar más tarde que el término de nacionalidad «no implica consecuencias jurídicas especiales», y «cierra tajantemente el paso a la consideración según la cual la autodeterminación, la consecución del propio Estado, sea el desenlace irreversible de la conciencia nacionalista.

«Las regiones autónomas no son portadoras de soberanía o de un derecho de autodeterminación que les consienta celebrar alianzas políticas al margen de la Constitución.» No tienen poder constituyente y la Constitución de ninguna manera es un pacto entre un Estado de perfiles evanescentes y uans CC. AA. que sólo pueden nacer a partir de la Constitución; no la preexisten ni tienen sentido sino en el marco de la unidad española. Vid. Rodríguez Zapata, en Alzaga, Dir.: Comentarios..., T. XI, pp. 62-64.

En el mismo sentido se manifiestan Lucas Verdú y otros constitucionalistas en la misma obra (T. X, p. 397): la solución federal queda expresamente rechazada por el constituyente; el poder de las CC. AA. «no es originario, sino derivado del estatal. Las CC. AA. no preexisten y no son independientes del Estado ... han surgido por voluntad del poder constituyente en virtud de la soberanía del pueblo español como soberano antes de la Constitución».“

[González Antón, Luis: España y las Españas. Madrid: Alianza Editorial, 1998, pp. 640ss. Y 673ss.][/b:d4f36bf948]

Esta aportación esta escrita por eminentes autoridades constitucionalistas, de la España profunda, no observo la palabra Nación si Estado.

Pero para no alargarlo, si te gusta mas Nación pues vale, en esencia es lo que es, no lo que les giustaría a muchos que fuese. La realidad es la realidad.

[b:4c887ceb08]Stantoon![/b:4c887ceb08]

Quizás deberíamos ya dejarlo, yo por mi parte creo que está bastante debatido, te aporto pero una información.

http://www.jornada.unam.mx/2005/10/06/014a1pol.php

Seguro que dentro del tema que abriste :lol: encontramos otros temas para debatir e igual de interesantes.

:wink:

Me olvidaba. TE FELICITO POR LA NUEVA IMAGEN. :lol: ves, en esto si estamos de acuerdo.

:wink:

Busando en la net, estado y nacion significan lo mismo.

[quote:02ad91b828="R2D2"]Busando en la net, estado y nacion significan lo mismo.[/quote:02ad91b828]

Seguro?

http://www.jornada.unam.mx/2005/10/06/014a1pol.php

:wink:

[quote:fcd24dcedb="Bates Motel XXIII"]Tengo muchos amigos catalanes... y alguna novia también he tenido... y lo cierto es que jamás se pusieron de acuerdo sobre estos temas a pesar de coexistir bajo el mismo territorio...[/quote:fcd24dcedb]

En esto estamos de acuerdo.

:wink:

[quote:1b3af31983="Julià"][quote:1b3af31983="R2D2"]Busando en la net, estado y nacion significan lo mismo.[/quote:1b3af31983]

Seguro?

http://www.jornada.unam.mx/2005/10/06/014a1pol.php

:wink:[/quote:1b3af31983]
Muy seguro. :wink:

[b:f41d9e8e26]Mis estimados Stantoon y R2D2![/b:f41d9e8e26]

Digamos que sinónimo para vosotros es igual y para mi parecido, ambas palabras las contempla el diccionario.
Supongo que leemos el mismo.

:wink:

No sé porque me viene a la memoria la palabra "Centro", me refiero a otro tema. :lol:

Por mi parte este thread no da para mas. Cada uno tiene su opinion formalizada. Bye Bye. :wink:

[-X Yo leo otras definiciones que ya aporté.
Bueno, cambio de tema.

Aquí adjunto una pag. sobre el 11 de septiembre, mas que nada para ilustrar.

http://www.11setembre.org/

Al principio está en Català, pero a continuación hay la traducción al Castellano. :lol: :lol:


:wink:

En Argentina, cada provincia es un Estado. Hay 23 Estados Provinciales y una Ciudad Autonoma.
Todos ellos, en conjunto, forman una sola Nacion.
Lo mismo ocurre con EEUU, que tiene 51 Estados, y todos ellos en conjunto forman la Nacion Estadounidense.
Por lo tanto...ESTADO Y NACION SON DOS COSAS DISTINTAS...antonio

[quote:9b61b2fa5c="Julià"][quote:9b61b2fa5c="R134A"][b:9b61b2fa5c]stantoon, para mi tenes razon, la evidencias son claras.
eso si, como se menciona si julia quiere decir que es catalan , es libre de expresarlo y me agrada que lo diga con orgullo, pero los papeles DICEN OTRA COSA.



saludetes[/b:9b61b2fa5c] :wink:[/quote:9b61b2fa5c]

[size=18:9b61b2fa5c][b:9b61b2fa5c]Los papeles no dicen otra cosa.[/b:9b61b2fa5c][/size:9b61b2fa5c]

Cualquier documento, libro o Historia escrita parcialmente, yo la puedo rebatir con otras versiones escritas por autores tan calificados o mas que los que las escribieron.
Se me podrá decir que tambiés son parciales, lo acepto. pero almenos mis vivencias nadie me las puede negar.

:wink:[/quote:9b61b2fa5c]

[b:9b61b2fa5c]otra pregunta tonta de mi parte :

existe el PASAPORTE CATALAN??


saludetes[/b:9b61b2fa5c] :wink:

[quote:cb80175962="stantoon"][quote:cb80175962="R134A"][quote:cb80175962="Julià"][quote:cb80175962="R134A"][b:cb80175962]stantoon, para mi tenes razon, la evidencias son claras.
eso si, como se menciona si julia quiere decir que es catalan , es libre de expresarlo y me agrada que lo diga con orgullo, pero los papeles DICEN OTRA COSA.



saludetes[/b:cb80175962] :wink:[/quote:cb80175962]

[size=18:cb80175962][b:cb80175962]Los papeles no dicen otra cosa.[/b:cb80175962][/size:cb80175962]

Cualquier documento, libro o Historia escrita parcialmente, yo la puedo rebatir con otras versiones escritas por autores tan calificados o mas que los que las escribieron.
Se me podrá decir que tambiés son parciales, lo acepto. pero almenos mis vivencias nadie me las puede negar.

:wink:[/quote:cb80175962]

[b:cb80175962]otra pregunta tonta de mi parte :

existe el PASAPORTE CATALAN??


saludetes[/b:cb80175962] :wink:[/quote:cb80175962]

No es una pregunta tonta..[b:cb80175962][u:cb80175962] Es una muy buena pregunta.[/u:cb80175962] [/b:cb80175962] [i:cb80175962] [u:cb80175962]No. No existe el pasaporte catalán, [/u:cb80175962][/i:cb80175962] [color=red:cb80175962]porque Cataluña [/color:cb80175962][b:cb80175962]dejo de ser nación [/b:cb80175962]hace algunos cientos de años.

Slds[/quote:cb80175962]

[b:cb80175962]muchisimas gracias por la aclaracion amigo stantoon



saludetes[/b:cb80175962] :wink:

[quote:1c0643bd09="stantoon"][quote:1c0643bd09="R134A"][quote:1c0643bd09="stantoon"][quote:1c0643bd09="R134A"][quote:1c0643bd09="Julià"][quote:1c0643bd09="R134A"][b:1c0643bd09]stantoon, para mi tenes razon, la evidencias son claras.
eso si, como se menciona si julia quiere decir que es catalan , es libre de expresarlo y me agrada que lo diga con orgullo, pero los papeles DICEN OTRA COSA.



saludetes[/b:1c0643bd09] :wink:[/quote:1c0643bd09]

[size=18:1c0643bd09][b:1c0643bd09]Los papeles no dicen otra cosa.[/b:1c0643bd09][/size:1c0643bd09]

Cualquier documento, libro o Historia escrita parcialmente, yo la puedo rebatir con otras versiones escritas por autores tan calificados o mas que los que las escribieron.
Se me podrá decir que tambiés son parciales, lo acepto. pero almenos mis vivencias nadie me las puede negar.

:wink:[/quote:1c0643bd09]

[b:1c0643bd09]otra pregunta tonta de mi parte :

existe el PASAPORTE CATALAN??


saludetes[/b:1c0643bd09] :wink:[/quote:1c0643bd09]

No es una pregunta tonta..[b:1c0643bd09][u:1c0643bd09] Es una muy buena pregunta.[/u:1c0643bd09] [/b:1c0643bd09] [i:1c0643bd09] [u:1c0643bd09]No. No existe el pasaporte catalán, [/u:1c0643bd09][/i:1c0643bd09] [color=red:1c0643bd09]porque Cataluña [/color:1c0643bd09][b:1c0643bd09]dejo de ser nación [/b:1c0643bd09]hace algunos cientos de años.

Slds[/quote:1c0643bd09]

[b:1c0643bd09]muchisimas gracias por la aclaracion amigo stantoon



saludetes[/b:1c0643bd09] :wink:[/quote:1c0643bd09]

Por nada. Yo sé que [b:1c0643bd09]Julía lleva esa nación catalana en el corozón, y tiene todo el derecho a ello.[/b:1c0643bd09] Pero como nación real, ya no lo es.[/quote:1c0643bd09]

Efectivamednte como ha indicado el amigo [b:1c0643bd09]Stantoon![/b:1c0643bd09] mi pasaporte pone UNIÓN EUROPEA. ESPAÑA y está escrito en Castellano.
El DNI Documento nacional de identidad es bilingue, o sea que está escrito en las dos lenguas (parece ser que les sobraba tinta.)

Nación lo ha sido, lo es y lo será, pese a quien pese. En estos momentos no tiene Estado, pero demos tiempo al tiempo.

:wink:

Sino tiene ESTADO, no tiene NACIÓN. [b:927b333f94]Es un pueblo [/b:927b333f94]con una historia, una lengua. Pero ya no es una nación.

[quote:6113fca9ae="stantoon"][b:6113fca9ae] [u:6113fca9ae] El Reino de España es un Estado soberano constituido en Monarquía parlamentaria[/u:6113fca9ae] [/b:6113fca9ae]que ocupa algo mas de cinco sextos de la península Ibérica, dos archipiélagos situados en el mar Mediterráneo (las Islas Baleares), en el océano Atlántico (las Islas Canarias), así como las plazas de soberanía en el norte del continente africano (entre ellas las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla) y el enclave de Llivia en los Pirineos franceses. Junto a otros veinticuatro países europeos conforma la Unión Europea (UE) y su extensión es de 506.013 km2.

En su territorio peninsular comparte fronteras terrestres con Francia y con el Principado de Andorra al norte, con Portugal al oeste y con la colonia británica de Gibraltar al sur. En sus territorios africanos, comparte fronteras terrestres y marítimas con Marruecos. La capital del país es Madrid, una ciudad con más de 3.150.000 habitantes y más de 5.000.000 en su área metropolitana que está situada en el centro de la península Ibérica.

Con Francia comparte la Isla de los Faisanes en la desembocadura del río Bidasoa y cinco facerías pirenaicas.

Además, tiene otra serie de distritos y posesiones menores no continentales como las islas Chafarinas, el peñón de Vélez de la Gomera y el peñón de Alhucemas, todos frente a la costa africana. La isla de Alborán, las islas Columbretes y una serie de islas e islotes frente a sus propias costas completan sus territorios.

[b:6113fca9ae]ESTADO[/b:6113fca9ae]

España está constituida como una Monarquía parlamentaria desde la aprobación de la Constitución en 1978, aunque su forma de gobierno tiene más características de República que de monarquía. Los Órganos Constitucionales del Estado son:

La Corona (Jefatura del Estado)
Las Cortes Generales (Poder Legislativo), compuestas a su vez por dos Cámaras:
Senado
Congreso de los Diputados
El Gobierno (Poder Ejecutivo), compuesto por el Presidente y los Ministros.
El Poder Judicial, a cuya cabeza están:
El Tribunal Supremo, en cuanto órgano jurisdiccional superior en todos los órdenes, salvo lo dispuesto en materia de garantías constitucionales
El Consejo General del Poder Judicial, en cuanto órgano de gobierno y disciplina de los Jueces y Magistrados
El Tribunal Constitucional, órgano de control de la constitucionalidad de los actos y omisiones de los poderes públicos y de última garantía de los derechos y libertades de los particulares[/quote:6113fca9ae]

Intachable e impecable informe. Te felicito [b:6113fca9ae]Stantoon![/b:6113fca9ae] (es en serio) :lol:

Sólo añadiría como curiosidad, que el Jefe del Estado, no es elegido democráticamente, sinó que es impuesto a la fuerza. Y para mas INRI ya tiene sucesor, su hijo. [b:6113fca9ae]Lamentable[/b:6113fca9ae].
Yo no recuerdo que haya sido votado, si que recuerdo que cuando accedió a la Jefatura del Estado juró ser fiel a los [b:6113fca9ae]"principios fundamentales del movimiento"[/b:6113fca9ae] que instauró en el poder a uno de las mas viles y sanginarios asesinos que han poblado la tierra. Me refiero al general golpista que eyaculaba cada vez que firmaba una condena de muerte.
Curioso no?.

:wink:

[quote:a80f9364b0="Jose luis Souto"]Sino tiene ESTADO, no tiene NACIÓN. [b:a80f9364b0]Es un pueblo [/b:a80f9364b0]con una historia, una lengua. Pero ya no es una nación.[/quote:a80f9364b0]

Discrepo totalmente de tu afirmación, pero ya que ha sido debatido largamente mejor lo dejo, pero me ratifico en mi comentario.

:wink:

Coincido con Arturito. Cada uno tiene su posición tomada y el tema no da para más.

Lamentablemente estos temas son muy pasionales, no sé que fibra tocarán.

Tampoco sé porqué el ser humano tiene esa necesidad de pertenencia, de sentirse diferente a los demás. No sé a esta altura de los tiempos en el que las naciones tienden a integrarse andar con problemas nacionalistas que tantas tragedias ha traído a la humanidad. En realidad estos debates se parecen más a discutir sobre River y Boca.

[quote:f121e505cf="Julià"]

Nación lo ha sido, lo es y lo será, pese a quien pese. En estos momentos no tiene Estado, pero demos tiempo al tiempo.

:wink:[/quote:f121e505cf]

Me parece una definición de excelente claridad

[quote:654194d0e3="Facu"]Coincido con Arturito. Cada uno tiene su posición tomada y el tema no da para más.

Lamentablemente estos temas son muy pasionales, no sé que fibra tocarán.

Tampoco sé porqué el ser humano tiene esa necesidad de pertenencia, de sentirse diferente a los demás.[b:654194d0e3] No sé a esta altura de los tiempos en el que las naciones tienden a integrarse andar con problemas nacionalistas que tantas tragedias ha traído a la humanidad.[/b:654194d0e3] En realidad estos debates se parecen más a discutir sobre River y Boca.[/quote:654194d0e3]

Puede que este debate te recuerde a lo que has indicado, afortunadamente a mi no me lo parece.

[color=blue:654194d0e3]Solo en siglo XX se han formado los estados siguientes, a raíz de movimientos independentistas, [size=18:654194d0e3]naciones sin estado[/size:654194d0e3] que han conquistado el suyo :

Panamá se separó de Colombia en 1903
Noruega se separó de Suecia en 1905
Bulgaria se separó de Turquia en 1908
Albania se separó de Turquia en 1912
Armenia se separó de Turquia en 1918
Georgia se separó de la Unión Soviética en 1918
Finlandia se separó de la Unión Soviética en 1917
Chequia y Eslovaquia se separaron de Austria en 1918
Hungría se separó de Austria en 1918
Eslovaquia se separó de Chequia en 1939
Croacia se separó de Yugoslavia en 1941
Islandia se separó de Dinamarca en 1944
Eslovaquia se separó definitivamente de Chequia en 1993
Irlanda se separó del Reino Unido en 1937
Las Molucas se separaron de Indonesia en 1950
Senegal se separó de Mali en 1960
Katanga se separó del Congo en 1960
Biafra se separó de Nigeria en 1967
Pakistan se separó de la India en 1947
Bangladesh se separó del Pakistan en 1971
La República Turca del Norte de Chipre se separó de la República Griega del Sur de Chipre en 1975
Malawi se separó de Rhodesia en 1963
Singapur se separó de Malasia en 1965
Eritrea se separó de Etiopia en 1993
Estonia, Letonia, Lituania, Armenia, Georgia, Ucrania, Bielorusia, Azerbaitjan, Kazakhstan, Turkmenistan, Kirguizistan, Tatgikistan, se separaron de Rusia, con motivo del desmantelamiento del imperio marxista ruso.
Eslovenia se separó de Yugoslavia en 1990
Croacia se separó definitivamente de Yugoslavia en 1990
Bosnia-Hercegovina se separó de Yugoslavia en 1992
Macedonia se separó de Yugoslavia en 1991 [/color:654194d0e3]

Podrías preguntar por ejemplo a Noruega que opina al respecto, o a los Argentinos cuando juega su selección, ves, yo eso no lo puedo ver.

:wink:

Las cuestiones de como se han formado los países habrán tenido que ver cuestiones económicas, políticas, estratégicas del momento.

Una frontera no es más que una división política y por lo tanto son bastante arbitrarias.

Pero otra vez, repito, yo veo una cuestión pasional, eso de tener un país, o tal vez en el caso de Cataluña más bien económica.

Si vos querés dividir los países por cuestiones "culturales", bueno creo que habría tantos países como barrios o vecindarios en definitiva, porque yendo al extremo es el nunca acabar.

[quote:09bf792db5="Facu"]Las cuestiones de como se han formado los países habrán tenido que ver cuestiones económicas, políticas, estratégicas del momento.

Una frontera no es más que una división política y por lo tanto son bastante arbitrarias.

Pero otra vez, repito, yo veo una cuestión pasional, eso de tener un país, o tal vez en el caso de Cataluña más bien económica.

Si vos querés dividir los países por cuestiones "culturales", bueno creo que habría tantos países como barrios o vecindarios en definitiva, porque yendo al extremo es el nunca acabar.[/quote:09bf792db5]

Me parece muy correcta tu opinión.

Lo que ocurre es que hay diferentes maneras de ver y vivir la vida.

Yo me baso en cuestiones culturales, porqué?

Pués porque la cultura da al hombre la capacidad de reflexionar sobre sí mismo. Es ella la que hace de nosotros seres específicamente humanos, racionales, críticos y éticamente comprometidos. A través de ella discernimos los valores y efectuamos opciones. A través de ella el hombre se expresa, toma conciencia de sí mismo, se reconoce como un proyecto inacabado, pone en cuestión sus propias realizaciones, busca incansablemente nuevas significaciones, y crea obras que lo trascienden.

Yo elegí un compromiso, otras personas otros, para mi todos son cuanto menos respetables.

:wink:

[quote:af23c61ee2="iabo"][quote:af23c61ee2="R134A"][b:af23c61ee2]quedare como un tonto con mi comentario pero es cierto:
toy conociendo a una catalana, y ella me dice que catalunia (o como se escriba) es parte de spain, pero que aun no son un territorio independiente, ella me dice que habla todo el tiempo catalan y que el spanish es un lenguaje similar pero NO IGUAL.
en fin mi conclusion es que catalunia o sea bacelona y todos los rincones que la componen con parte de spain, y hay una catalana que admite que no son independiente (eso si, tratan de mostrar que son distinto a los demas)

todo un tema.

[color=red:af23c61ee2][size=18:af23c61ee2]ADEU!!!!!!!([/size:af23c61ee2][/color:af23c61ee2]adios en catalan, mi primer palabra que aprendi :wink: )



saludetes[/b:af23c61ee2] :wink:[/quote:af23c61ee2]
Esto fue lo primero que te dijo tu amiga?
Vamos mal así.[/quote:af23c61ee2]

Increíble, la conociste y te dijo chau?[/u]

[quote:264591ee47="stantoon"][quote:264591ee47="R134A"][quote:264591ee47="stantoon"][quote:264591ee47="R134A"][b:264591ee47]quedare como un tonto con mi comentario pero es cierto:
toy conociendo a una catalana, y ella me dice que catalunia (o como se escriba) es parte de spain, pero que aun no son un territorio independiente, ella me dice que habla todo el tiempo catalan y que el spanish es un lenguaje similar pero NO IGUAL.
en fin mi conclusion es que catalunia o sea bacelona y todos los rincones que la componen con parte de spain, y hay una catalana que admite que no son independiente (eso si, tratan de mostrar que son distinto a los demas)

todo un tema.

ADEU!!!!!!!(adios en catalan, mi primer palabra que aprendi :wink: )



saludetes[/b:264591ee47] :wink:[/quote:264591ee47]

España es una nación multicultural. Estan los gallegos, que hablan un idioma parecido al portugues, los catalanes, que hablan un idioma parecido a el francés, y los vascos que hablan un idioma pre-romano; lo cual quiere decir que no proviene del latín, como el gallego y el catalán.[/quote:264591ee47]

[b:264591ee47]sip tal cual como decis amigo stantoon, esta chica me conto algo igual, toy aprendiendo mucho de spain por estos dias, yo creia que hablaban spanish y listo, pero la verdad hay mucha historia en ese country y de la interesante.
un abrazo stantoon.

[u:264591ee47]seguire aprendiendo un poquito de catalan[/u:264591ee47] [/b:264591ee47] :P


[b:264591ee47]ADEU!!!!!

saludetes[/b:264591ee47] :wink:[/quote:264591ee47]

Hazlo, es un idioma muy bonito.[/quote:264591ee47]

Al tener que consultar bibliografía necesaria para presentar un proyecto laboral hace algunos años tuve que leer en catalán son cnocimiento previo salvo por haberlo escuchado en Barcelona.
Fue muy divertido y a la vez interesante el conocer una nueva lengua.

[quote:3a88b7875e="stantoon"][quote:3a88b7875e="R134A"] [b:3a88b7875e]stantoon, para mi tenes razon, la evidencias son claras.
eso si, como se menciona si julia quiere decir que es catalan , es libre de expresarlo y me agrada que lo diga con orgullo, pero los papeles DICEN OTRA COSA.



saludetes [/b:3a88b7875e]:wink:[/quote:3a88b7875e]

Estimado amigo, Juliá tiene todo el derecho a sentirse solo Catalán. No es por eso, mi debate con él.

Un abrazo.[/quote:3a88b7875e]

Quedo anonadado con tantos posts.
Buscando hacer un comentario que no buscaba sentar posición en este tema, se ha generado un nuevo thread de respetuoso intercambio, como gusto de participar y no esperaba otra cosa de los participantes.
Bienvenido sea el debate.

Julia, yo entiendo tu posición. El problema que veo es que mucho a caballito de ideas como las tuyas las llevan como excusas para las peores aberraciones.

Yo creo que si pudiéramos ver con una lente más grande, en realidad los humanos buscamos todos más o menos lo mismo.

Hoy me acordé de este post al leer esta nota.

http://www.lanacion.com.ar/opinion/nota.asp?nota_id=839412

Ya te repito, no sé por qué el ser humano tiene necesidad de diferenciarse de los demás, y lamentablemente siempre en una posición superior, sino no habría que diferenciarse.

Si vivieras un tiempito acá, bueno en realidad en cualquier parte solo que acá me parece más acentuado, y verías lque acá tenemos las mejores minas, la avenida más ancha, la mejor carne, el río más ancho, y que sé yo, "lo má mejo tenemo che"

[quote:5b9d3af628="Facu"]Julia, yo entiendo tu posición. El problema que veo es que mucho a [size=18:5b9d3af628]caballito de ideas como las tuyas las llevan como excusas para las peores aberraciones.[/size:5b9d3af628]

Yo creo que si pudiéramos ver con una lente más grande, en realidad los humanos buscamos todos más o menos lo mismo.

Hoy me acordé de este post al leer esta nota.

http://www.lanacion.com.ar/opinion/nota.asp?nota_id=839412

Ya te repito, no sé por qué el ser humano tiene necesidad de diferenciarse de los demás,[size=18:5b9d3af628] y lamentablemente siempre en una posición superior, sino no habría que diferenciarse.[/size:5b9d3af628]

Si vivieras un tiempito acá, bueno en realidad en cualquier parte solo que acá me parece más acentuado, y verías lque acá tenemos las mejores minas, la avenida más ancha, la mejor carne, el río más ancho, y que sé yo, "lo má mejo tenemo che"[/quote:5b9d3af628]

[b:5b9d3af628]Lo primero que resalté, no lo acabo de entender.[/b:5b9d3af628] hasta me gustaría que me lo ampliaras, por favor.

Sobre lo regundo, creo que si, pero si es como lo interpreto, me demuestro a mi mismo mi incapacidad para saber trasmitir mi manera de pensar.

Por mi trabajo, he visitado cantidad de paises de toda Europa, siempre he encontrado personas que se sentían orgullosos de su Nación o País, que amaban sus valores, su manera de ser y su cultura, nunca interpreté que eso les hacía sentirse superiores a los demás.

Yo no me siento superior a nadie, porque no lo soy, mas bien soy limitado.
Si yo mido 1,80, tengo el pelo rubio, soy de raza blanca y hablo en mi idioma, seré diferente de un japonés que mida 1,60, tenga el pelo negro, sea oriental y hable en japonés, pero no seré superior ni inferior, tan sólo diferente.

El sentido de nacionalidad se lleva congenito y en la diferenciación está la diversidad de la humanidad.

Yo no soy responsable de que Noé armara el cisco de las lenguas, o eso dicen, yo tan sólo pretendo dentro de la diversidad vivir en paz e igualdad con todos los que me rodean.

Ni yo ni nadie elige donde nace, si elegí ya de mayor donde vivir y por lo tanto me siento orgulloso de mis raices y de mis ideas, de la misma manera tengo mi máximo respeto y admiración por el orgullo que sienten los demas por las suyas.

Amí también me gusta la canción [b:5b9d3af628]"imagine"[/b:5b9d3af628] de Lennon y ojalá fuese así, pero mientras eso no llega, jamás podré aprobar el sufrir lo que yo sería incapaz de hacer con los demás.

:wink:

Sobre el artículo me parece muy bien, como de la misma manera me parece bien que un enamorado francés le cante a su amada [b:5b9d3af628]Et Maintenant [/b:5b9d3af628]de Aznavour.

[quote:db40e00616="stantoon"][quote:db40e00616="Julià"][-X [size=18:db40e00616]Yo leo otras definiciones que ya aporté.[/size:db40e00616] Bueno, cambio de tema.

Aquí adjunto una pag. sobre el 11 de septiembre, mas que nada para ilustrar.

http://www.11setembre.org/

Al principio está en Català, pero a continuación hay la traducción al Castellano. :lol: :lol:


:wink:[/quote:db40e00616]

Las definiciones de esa página web, escritas por Leon Portilla, no dicen que tu tengas razón. Leelas bien. Dice que hoy en día, la palabra nación y estado es similar. Te lo vuelvo a poner:

[color=red:db40e00616]La palabra nación fue perdiendo elementos de su antigua significación, como los de la posesión de tradiciones y costumbres en común, religión y aun lengua, ya que pudo aplicarse a estados plurilingües y multiculturales.[/color:db40e00616] Estos habían surgido debido a distintas causas. Unas veces -como ocurrió en España- debido a alianzas matrimoniales, cual fue el caso de los reinos de Castilla y Aragón. Otras, por asociaciones de antiguas naciones, como sucedió con la Confederatio Helvética. Y también hubo entidades plurilingües y multiculturales a consecuencia de conquistas. Esto se produjo en el Nuevo Mundo, donde numerosas naciones indígenas, tenidas a veces como antiguos reinos, pasaron a ser colonizadas en el seno de los virreinatos españoles. Más tarde, consumada la independencia de los países hispanoamericanos, las naciones indígenas quedaron subsumidas dentro de ellos, convertidos ya en repúblicas soberanas. Al referirse a dichas repúblicas se les llamó tanto estados como naciones. Así se dijo la nación mexicana, peruana, chilena...


[color=red:db40e00616]De esta suerte, las palabras Estado y nación llegaron a tenerse en la práctica como sinónimas. [/color:db40e00616]
En esa parte, se confirma que actualmente la palabra nacion y estado son para decir lo mismo.

Por lo que en la CARTA MAGNA ESPAÑOLA, cuando se habla de estado se habla de nación.

Un abrazo.[/quote:db40e00616]

[b:db40e00616]Stantoon![/b:db40e00616]

Vale... es lo mismo.

:wink:


Pero mis definiciones son mas acordes [size=9:db40e00616]a la realidad[/size:db40e00616]. :lol:

[quote:c99ac2c3e3="stantoon"]

Creo que tenés toda la razón, los nacionalismos crean fronteras y cortan la libertad de las personas.[/quote:c99ac2c3e3]

Totalmente de acuerdo, sólo hay que mirar a la República Francesa y al Reino de España.

:wink:

[quote:c7e15eb7c5="stantoon"][quote:c7e15eb7c5="iabo"][quote:c7e15eb7c5="Julià"]

Nación lo ha sido, lo es y lo será, pese a quien pese. En estos momentos no tiene Estado, pero demos tiempo al tiempo.

:wink:[/quote:c7e15eb7c5]

[color=red:c7e15eb7c5]Me parece una definición de excelente claridad[/color:c7e15eb7c5][/quote:c7e15eb7c5]

[b:c7e15eb7c5][u:c7e15eb7c5] A mí me parece eronea esa definición.[/u:c7e15eb7c5] [/b:c7e15eb7c5]

[size=18:c7e15eb7c5]Para que[b:c7e15eb7c5] exista una nación[/b:c7e15eb7c5], primero [b:c7e15eb7c5]se ha de tener un estado.[/b:c7e15eb7c5][/size:c7e15eb7c5]

[b:c7e15eb7c5]He encontrado esta definición, que prueba lo que digo:[/b:c7e15eb7c5]

[color=red:c7e15eb7c5]Un Estado que se identifica explícitamente como hogar de una nación específica es una Nación-Estado. [/color:c7e15eb7c5]Muchos de los Estados modernos están en esta categoría o intentan legitimarse de esta forma, aunque haya disputas o contradicciones en esto. [color=red:c7e15eb7c5]Por ello es que en el uso común los términos de nación, país, tierra y Estado, se suelan usar casi como sinónimos[/color:c7e15eb7c5] ([i:c7e15eb7c5]pese al sentido ideológico profundo adverso). [/i:c7e15eb7c5]En este sentido, cabe una [b:c7e15eb7c5]definición común que se suele dar a nación:[/b:c7e15eb7c5]
Comúnmente, se suele encontrar que la Nación es el:


Conjunto de personas que se sienten parte de un mismo grupo humano debido a una lengua, religión, tradición o historia común. [color=red:c7e15eb7c5]Todo lo cual puede estar asumido como una cultura distintiva, formada históricamente.[/color:c7e15eb7c5] Además es la más perfecta de las comunidades.
[u:c7e15eb7c5]En un sentido estricto, términos como nación, etnia y gente, denominan a un grupo de personas, en contraste con país, que denomina un territorio, mientras Estado expresa una institución administrativa legitimizada, pese al uso de nacional e internacional como términos técnicos que se aplican a Estados.[/u:c7e15eb7c5]

Cataluña es una tierra con una cultura distinta, pero no es nación ni estado, puesto que pertenece al estado-nación española.

Un abrazo.[/quote:c7e15eb7c5]

[b:c7e15eb7c5]Para que[b] exista una nación[/b:c7e15eb7c5], primero [b:c7e15eb7c5]se ha de tener un estado.[/b:c7e15eb7c5][/b] #-o

Catalunya hoy no es Estado, eso lo sabemos todos, pero ya era Nación antes de que España ni se supiera que era.
Ya tenía Parlamento y antes que Inglaterra.
[img:c7e15eb7c5]http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Landeskunde-Spanien/Historia/Espana-Siglo%20XI.gif[/img:c7e15eb7c5]

Según tu punto de vista que son Gales, Escocia o Irlanda del Norte?, recuerda que no tienen Estado, y no me digas que no son Naciones, ya que hay bibliografia imparcial al respecto.

En España hay 4 Naciones y 1 Estado. :evil:

Ah!. Y tengo mapas de la epoca Romana, de la Edad Media, Moderna y Contemporanea. :lol:

:wink:

Página Oficial de la oficina [b:f24c9a26d5]Nacional [/b:f24c9a26d5]de turismo de Escocia.


http://www.visitscotland.com/es/descubraescocia/
http://www.visitscotland.com/

:wink:

[quote:6039f066c0="Julià"]

Sobre el artículo me parece muy bien, como de la misma manera me parece bien que un enamorado francés le cante a su amada [b:6039f066c0]Et Maintenant [/b:6039f066c0]de Aznavour.[/quote:6039f066c0]

Permitime corregirte ,estimado Juliá,esa canción es de Gilbert Bécaud(O quizás pensabas en otro tema de Aznavour?)


Este contrapunto de catalanes amenaza con convertirse en el tema más largo del foro :lol: :lol: :lol:

Ninguno quiere dar el brazo a torcer :lol:
Despues no me digan que los vascos son cabeza dura...

Un abrazo a mis dos grandes amigos :wink:

[quote:5c36f7f90d="betito"][quote:5c36f7f90d="Julià"]

Sobre el artículo me parece muy bien, como de la misma manera me parece bien que un enamorado francés le cante a su amada [b:5c36f7f90d]Et Maintenant [/b:5c36f7f90d]de Aznavour.[/quote:5c36f7f90d]

Permitime corregirte ,estimado Juliá,esa canción es de Gilbert Bécaud(O quizás pensabas en otro tema de Aznavour?)


Este contrapunto de catalanes amenaza con convertirse en el tema más largo del foro :lol: :lol: :lol:

Ninguno quiere dar el brazo a torcer :lol:
Despues no me digan que los vascos son cabeza dura...

Un abrazo a mis dos grandes amigos :wink:[/quote:5c36f7f90d]

Es cierto [b:5c36f7f90d]Betito[/b:5c36f7f90d], es que [b:5c36f7f90d]Stantoon[/b:5c36f7f90d] me hace poner nervioso. :lol: :lol:

Ah! El gran Gilbert. La de niñas que yo había abrazado mientras bailabamos "agarrao". Que tiempos... eso es que me debe venir la pitopausia. :roll:


[color=blue:5c36f7f90d]Et maintenant que vais-je faire
De tout ce temps que sera ma vie
De tous ces gens qui m'indiffèrent
Maintenant que tu es partie

Toutes ces nuits, pourquoi pour qui
Et ce matin qui revient pour rien
Ce cœur qui bat, pour qui, pourquoi
Qui bat trop fort, trop fort

Et maintenant que vais-je faire
Vers quel néant glissera ma vie
Tu m'as laissé la terre entière
Mais la terre sans toi c'est petit

Vous, mes amis, soyez gentils
Vous savez bien que l'on n'y peut rien
Même Paris crève d'ennui
Toutes ses rues me tuent

Et maintenant que vais-je faire
Je vais en rire pour ne plus pleurer
Je vais brûler des nuits entières
Au matin je te haïrai

Et puis un soir dans mon miroir
Je verrai bien la fin du chemin
Pas une fleur et pas de pleurs
Au moment de l'adieu

Je n'ai vraiment plus rien à faire
Je n'ai vraiment plus rien ...[/color:5c36f7f90d]

:wink:

[quote:19268c4baf="stantoon"][quote:19268c4baf="Julià"]Página Oficial de la oficina [b:19268c4baf]Nacional [/b:19268c4baf]de turismo de Escocia.


http://www.visitscotland.com/es/descubraescocia/
http://www.visitscotland.com/

:wink:[/quote:19268c4baf]

La página turistica de Escocia, puede decir misa en griego y al revés, yo lo que he puesto está sacado del la parte de[b:19268c4baf] ciencias políticas de Wilkipedia.[/b:19268c4baf] :wink:

[b:19268c4baf]Según los catalanes son nación[/b:19268c4baf], pero [b:19268c4baf]no tienen pasaporte y el DNI es español,[/b:19268c4baf] aunque se respete el idioma catalán.

[b:19268c4baf]Y vos, cuando hablas de cataluña, haces referencias históricas del siglo:[/b:19268c4baf]

Siglos III al X: de la antigüedad tardía a la época feudal
La crisis del siglo III que afectó al Imperio Romano y que originaría su decadencia afectó gravemente al territorio catalán, donde se han detectado importantes niveles de destrucción y procesos de abandono de villas romanas. También de este siglo son las primeras noticias documentales de la presencia del cristianismo en Cataluña. Aunque los datos arqueológicos indican la recuperación de algunos núcleos, como Barcino (Barcelona), Tarraco (Tarragona) o Gerunda (Gerona), la situación no volvió a ser la de antes, las ciudades se amurallaron y los núcleos se redujeron.

En el siglo V, con motivo de la invasión generalizada del Imperio Romano por parte de los pueblos germánicos, los visigodos, liderados por Ataúlfo, se instalaron en la Tarraconense (410) y cuando en el 475 el rey visigodo Eurico formó el reino de Tolosa, incorporó el actual territorio catalán. Los visigodos dominaron el territorio hasta inicios del siglo VIII, primero desde Tolosa y luego desde Toledo.

En el 718, la conquista musulmana llegó al noreste de la península y pasó a la Septimania, un proceso que tuvo lugar sin graves conflictos bélicos, excepto en algunos casos como el de Tarragona. La posterior reacción carolingia ante la presión islámica supuso la ocupación por su parte en el último cuarto del siglo VIII de las actuales comarcas pirenaicas, de Gerona y, en el 801, de Barcelona, tras la cual se formó una zona fronteriza que seguía los ríos Llobregat, Cardener y el curso medio del Segre, que se conocería como Marca Hispánica. Este territorio se organizaba políticamente en diferentes condados dependientes del rey franco.

Sin embargo, a finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designó a Wifredo el Velloso, un noble descendiente de una familia del Conflent, conde de Cerdaña y Urgel (870), y conde de Barcelona y Gerona (878), lo cual suponía la reunión bajo su mando de buena parte del territorio catalán, aunque a su muerte los condados se repartieron entre sus hijos, Barcelona, Gerona y Osona fueron ya en adelante, excepto durante un breve periodo, un único condado.

Durante el siglo X, los condados catalanes se convirtieron en verdaderos condados independientes del poder carolingio, un hecho que el conde Borrell II oficializó en el 987 al no prestar juramento al primer monarca de la dinastía de los Capeto. En estos años de formación de los condados catalanes, se desarrollaron los primeros pasos de repoblación del territorio tras la invasión musulmana. Así, durante los siglos IX y X se creó una sociedad donde predominaban pequeños propietarios libres, llamados aloers, enmarcados en una sociedad agraria donde cada núcleo familiar producía lo que consumía, generando muy pocos excedentes.

[size=18:19268c4baf][u:19268c4baf] Si citamos fechas anteriores, esa tierra llamada Cataluña, era Romana[/u:19268c4baf] [/size:19268c4baf]

Luego, estamos hablando de ahora. Y ahora Cataluña no es nación, es una cultura dentro de España. Como, determinadas razas indias de latinoamérica, no son nación, son culturas en los naciones actuales de latinoamérica. :wink:[/quote:19268c4baf]

La que puede decir misa es Wikipedia. De todos es conocido que Wikipedia es una enciclopedia libre sin reconocimiento académico.

:wink:

[quote:b2fbc3039f="stantoon"]

Bienvenido al thread Betito. :wink:

Lo mio no es ser cabeza dura, creo que es decir la realidad. [b:b2fbc3039f]España es una nación-estado[/b:b2fbc3039f]([color=red:b2fbc3039f]Una nación real)[/color:b2fbc3039f] [b:b2fbc3039f]y [size=18:b2fbc3039f]Cataluña es una nación[/size:b2fbc3039f] sin estado[/b:b2fbc3039f] [color=red:b2fbc3039f](Luego es una nación sin realidad)[/color:b2fbc3039f]

Un abrazo.[/quote:b2fbc3039f]

En que quedamos?
Catalunya es o no es una nación?
Yo me remito a lo que nuestros dos amigos catalanes estan exponiendo.
Y Stantoon por momentos ponés que Catalunya no es nación y por momentos si.
En definitiva sostenés lo mismo que Juliá, que Catalunya, sí es una nación, pero no tiene estado.
Independientemente de la disgreción semántica, me queda clara la posición y sentimientos de Juliá.

Y con respecto a que los hombres "inventamos" la idea de nación para diferenciarnos y tener supremasía sobre otros,
no creo que sea así, la cultura y tradición de una región (en este caso Nación),se diferencia necesariamente de otra por historia y costumbres, la interacción de las diferentes culturas es lo que nos enriquese como seres humanos, no nos separa.
Cuando visitamos otro país, anhelamos conocer sus tradiciones, como pan para el alma.
Soy un convencido de esto, por eso repugno de la Globalización.

Gracias a todos

Bueno, la Historia es la que es y eso no lo puede variar nadie.

Pero de momento en los tiempos actuales lo que cuenta es.

El Parlamento catalán ha aprobado el primer artículo del Estatut, que proclama que [b:3cf3613b76]"Cataluña es una nación", [/b:3cf3613b76]con el aval de todos los partidos a excepción del PPC.

El artículo primero del título preliminar del nuevo Estatut, ha sido aprobado por un total de 120 votos a favor y 15 en contra, mientras que el título donde se incluye este artículo —el preliminar— ha sido avalado también por todos los grupos menos el del PPC.

PPC :arrow: Partido Popular, de derechas y sometido a las órdenes que les llegan de Madrid.

Los representantes del 89% de los Catalanes así lo han aprovado y así el mundo lo debe saber.

:wink:

Y que en Madrid digan misa o griego me importa un pimiento.
Mas valdría que se dediquen a lo suyo, que bastante tienen por solucionar.

[quote:a0a33b02a9="stantoon"][quote:a0a33b02a9="Julià"][quote:a0a33b02a9="stantoon"][quote:a0a33b02a9="Julià"]Página Oficial de la oficina [b:a0a33b02a9]Nacional [/b:a0a33b02a9]de turismo de Escocia.


http://www.visitscotland.com/es/descubraescocia/
http://www.visitscotland.com/

:wink:[/quote:a0a33b02a9]

La página turistica de Escocia, puede decir misa en griego y al revés, yo lo que he puesto está sacado del la parte de[b:a0a33b02a9] ciencias políticas de Wilkipedia.[/b:a0a33b02a9] :wink:

[b:a0a33b02a9]Según los catalanes son nación[/b:a0a33b02a9], pero [b:a0a33b02a9]no tienen pasaporte y el DNI es español,[/b:a0a33b02a9] aunque se respete el idioma catalán.

[b:a0a33b02a9]Y vos, cuando hablas de cataluña, haces referencias históricas del siglo:[/b:a0a33b02a9]

Siglos III al X: de la antigüedad tardía a la época feudal
La crisis del siglo III que afectó al Imperio Romano y que originaría su decadencia afectó gravemente al territorio catalán, donde se han detectado importantes niveles de destrucción y procesos de abandono de villas romanas. También de este siglo son las primeras noticias documentales de la presencia del cristianismo en Cataluña. Aunque los datos arqueológicos indican la recuperación de algunos núcleos, como Barcino (Barcelona), Tarraco (Tarragona) o Gerunda (Gerona), la situación no volvió a ser la de antes, las ciudades se amurallaron y los núcleos se redujeron.

En el siglo V, con motivo de la invasión generalizada del Imperio Romano por parte de los pueblos germánicos, los visigodos, liderados por Ataúlfo, se instalaron en la Tarraconense (410) y cuando en el 475 el rey visigodo Eurico formó el reino de Tolosa, incorporó el actual territorio catalán. Los visigodos dominaron el territorio hasta inicios del siglo VIII, primero desde Tolosa y luego desde Toledo.

En el 718, la conquista musulmana llegó al noreste de la península y pasó a la Septimania, un proceso que tuvo lugar sin graves conflictos bélicos, excepto en algunos casos como el de Tarragona. La posterior reacción carolingia ante la presión islámica supuso la ocupación por su parte en el último cuarto del siglo VIII de las actuales comarcas pirenaicas, de Gerona y, en el 801, de Barcelona, tras la cual se formó una zona fronteriza que seguía los ríos Llobregat, Cardener y el curso medio del Segre, que se conocería como Marca Hispánica. Este territorio se organizaba políticamente en diferentes condados dependientes del rey franco.

Sin embargo, a finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designó a Wifredo el Velloso, un noble descendiente de una familia del Conflent, conde de Cerdaña y Urgel (870), y conde de Barcelona y Gerona (878), lo cual suponía la reunión bajo su mando de buena parte del territorio catalán, aunque a su muerte los condados se repartieron entre sus hijos, Barcelona, Gerona y Osona fueron ya en adelante, excepto durante un breve periodo, un único condado.

Durante el siglo X, los condados catalanes se convirtieron en verdaderos condados independientes del poder carolingio, un hecho que el conde Borrell II oficializó en el 987 al no prestar juramento al primer monarca de la dinastía de los Capeto. En estos años de formación de los condados catalanes, se desarrollaron los primeros pasos de repoblación del territorio tras la invasión musulmana. Así, durante los siglos IX y X se creó una sociedad donde predominaban pequeños propietarios libres, llamados aloers, enmarcados en una sociedad agraria donde cada núcleo familiar producía lo que consumía, generando muy pocos excedentes.

[size=18:a0a33b02a9][u:a0a33b02a9] Si citamos fechas anteriores, esa tierra llamada Cataluña, era Romana[/u:a0a33b02a9] [/size:a0a33b02a9]

Luego, estamos hablando de ahora. Y ahora Cataluña no es nación, es una cultura dentro de España. Como, determinadas razas indias de latinoamérica, no son nación, son culturas en los naciones actuales de latinoamérica. :wink:[/quote:a0a33b02a9]

[size=18:a0a33b02a9]La que puede decir misa es Wikipedia. [u:a0a33b02a9]De todos es conocido que Wikipedia es una enciclopedia libre sin reconocimiento académico[/u:a0a33b02a9].[/size:a0a33b02a9]
:wink:[/quote:a0a33b02a9]

[size=24:a0a33b02a9]Y la guía turistica de Escocia si tiene reconocimiento académico.[/size:a0a33b02a9] :lol: :lol: :wink:[/quote:a0a33b02a9]

Pues debe tener la misma que la del Estado Español o Francés, o no?

[quote:eafef556e2="stantoon"]

Iabo, sigo sosteniendo lo que digo..........Nación-estado es lo mismo, pero para hacer entender a Juliá eso, he recorrido a ese juego de palabras...[b:eafef556e2] NACIÓN [/b:eafef556e2][u:eafef556e2]sin estado[/u:eafef556e2] [color=red:eafef556e2](no es una nación real)[/color:eafef556e2] [b:eafef556e2] NACIÓN [/b:eafef556e2][u:eafef556e2]con estado[/u:eafef556e2] [color=red:eafef556e2](si es una nación real)[/color:eafef556e2][/quote:eafef556e2]

Amigo Stantoon
Estaba seguro que me ibas a responder al toque.
Si me permitís una pregunta
Como ves vos que Catalunya se quiera independizar de España? (no sé si está bien expresado, pero se entiende)

Un abrazo

[quote:a1b71801d8="stantoon"][quote:a1b71801d8="Julià"] Bueno, la [color=red:a1b71801d8]Historia es la que es y eso no lo puede variar nadie.[/color:a1b71801d8][/quote:a1b71801d8]

Bueno, entonces todos los españoles, catalanes incluidos somos romanos.... :lol:

[quote:a1b71801d8="Julià"]Pero de momento en los tiempos actuales lo que cuenta es.

El Parlamento catalán ha aprobado el primer artículo del Estatut, que proclama que [b:a1b71801d8]"Cataluña es una nación", [/b:a1b71801d8]con el aval de todos los partidos a excepción del PPC.

El artículo primero del título preliminar del nuevo Estatut, ha sido aprobado por un total de 120 votos a favor y 15 en contra, mientras que el título donde se incluye este artículo —el preliminar— ha sido avalado también por todos los grupos menos el del PPC.

PPC :arrow: Partido Popular, de derechas y sometido a las órdenes que les llegan de Madrid.

[color=red:a1b71801d8]Los representantes del 89% de los Catalanes así lo han aprovado y así el mundo lo debe saber.[/color:a1b71801d8]
:wink:
[/quote:a1b71801d8]

[size=24:a1b71801d8]Si, pero te olvidas de los demás españoles, como de costumbre...[/size:a1b71801d8] No solo vale la opinión de los catalanes, que es menor que la cifra que tu has dado, sino tambien del resto de España.

[quote:a1b71801d8="Julià"][color=red:a1b71801d8]Y que en Madrid digan misa o griego me importa un pimiento.[/color:a1b71801d8]Mas valdría que se dediquen a lo suyo, que bastante tienen por solucionar. [/quote:a1b71801d8]

Te importará un pimiento, pero es la que cuenta.. :wink:

Un abrazo.[/quote:a1b71801d8]

Lo que si te aseguro es que si un dia Extremadura o Castilla o Andalucia por poner alguna se quisieran independizar o ejercer el derecho de autodeterminación, ningun Catalán (al menos los que yo conozco que son unos cuantos) se inmutaría.

:wink:

Todavia siguen con este tema. :wink:

Querer imponer la supremacia siempre trae estos problemas.

En la Península Ibérica mientras el poder central se distraía en la periferia del este y norte Catalunya y Esukadi, los Portugueses lo tuvieron claro, apoyados por la Pérfida Albión se independizaron.

El centralismo genera separatismo, unos lo hacen de forma violenta y otros aun creemos que la palabra y la fuerza de la razón debería servir para dialogar.

Parece ser que eso no es posible, tal como ha indicado [b:5e0d26be1f]Stantoon[/b:5e0d26be1f] la Constitución no lo permite.

Si no existe amor, si en una pareja uno domina al otro, si uno desea encontrar su felicidad fuera del compromiso adquirido o impuesto, que debe hacer?, permanecer sumiso y que el desamor se convierta en odio? seguir con la infelicidad para el resto de su vida?
Lo lógico, civilizado y aconsejable es que se separen, que cada uno libremente intente encontrar fuera de ese compromiso su derecho a ser libre y feliz y si son capaces que lo hagan con respeto y educación.

Pués es igual. España no permitirá que Catalunya se separe, la gallina de los huevos de oro la debe seguir exprimiendo, que importa que se siga expoliando.
El Congreso de los Diputados ordenó al gobierno que se publicara la balanza fiscal.
Ni gobiernos de derechas PP, ni de izquierdas PSOE, hicieron el mínimo caso, se pasan los órganos máximos de la Nación el Tribunal Constitucional por el forro de las pelotas.
En cada legislatura los representantes de los partidos catalanes han reclamado dicha resolución, me comentó uno de los que las presentó, que la útlima vez, la secretaria de recepción de la mesa del Congreso le dijo, -Ustedes si que tiene Fé-, y además sonreía la muy ...

En fin es un caso dificil y complicado.
Que los Dioses no quieran que un dia alguién se arrepienta de no aprovar que Catalunya es una Nación, no sea que se vea obligado a reconocerla como Estado.

De la misma manera que los Derechos Humanos velan por una vida mejor, también admiten que los oprimidos puedan emplear las mismas armas que usan los que les atacan.

:wink:

Ya se que a algunos les debe quizás estrañar este debate, hoy me lo tomo con calma, pero hubo tiempos en que las lágrimas y la sangre no me eran desconocidas.

[quote:1cc70422d3="stantoon"][quote:1cc70422d3="R2D2"]Todavia siguen con este tema. :wink:[/quote:1cc70422d3]

es un tema apasionante. :wink:

Y con Juliá se puede debatir perfectamente, puesto que como persona es un señor. :wink:[/quote:1cc70422d3]

Por favor [b:1cc70422d3]Stantoon![/b:1cc70422d3] El que eres un señor eres tu. :lol: :lol:

:wink:

[quote:7a3757e3bc="Julià"][quote:7a3757e3bc="stantoon"][quote:7a3757e3bc="R2D2"]Todavia siguen con este tema. :wink:[/quote:7a3757e3bc]

es un tema apasionante. :wink:

Y con Juliá se puede debatir perfectamente, puesto que como persona es un señor. :wink:[/quote:7a3757e3bc]

Por favor [b:7a3757e3bc]Stantoon![/b:7a3757e3bc] El que eres un señor eres tu. :lol: :lol:

:wink:[/quote:7a3757e3bc]
Ahora ban a debatir quien es mas señor de los dos. :lol: :lol: :lol: :lol: :wink:

[quote:4c104bd4e5="R2D2"][quote:4c104bd4e5="Julià"][quote:4c104bd4e5="stantoon"][quote:4c104bd4e5="R2D2"]Todavia siguen con este tema. :wink:[/quote:4c104bd4e5]

es un tema apasionante. :wink:

Y con Juliá se puede debatir perfectamente, puesto que como persona es un señor. :wink:[/quote:4c104bd4e5]

Por favor [b:4c104bd4e5]Stantoon![/b:4c104bd4e5] El que eres un señor eres tu. :lol: :lol:

:wink:[/quote:4c104bd4e5]
Ahora ban a debatir quien es mas señor de los dos. :lol: :lol: :lol: :lol: :wink:[/quote:4c104bd4e5]

:lol: :lol: :lol:

[quote:b8ca4f3f5b="R2D2"][quote:b8ca4f3f5b="Julià"][quote:b8ca4f3f5b="stantoon"][quote:b8ca4f3f5b="R2D2"]Todavia siguen con este tema. :wink:[/quote:b8ca4f3f5b]

es un tema apasionante. :wink:

Y con Juliá se puede debatir perfectamente, puesto que como persona es un señor. :wink:[/quote:b8ca4f3f5b]

Por favor [b:b8ca4f3f5b]Stantoon![/b:b8ca4f3f5b] El que eres un señor eres tu. :lol: :lol:

:wink:[/quote:b8ca4f3f5b]
Ahora ban a debatir quien es mas señor de los dos. :lol: :lol: :lol: :lol: :wink:[/quote:b8ca4f3f5b]
:lol: :lol: :lol:

A fuer de ser sincero, la simpatía que les tengo a los dos catalanes,me hizo meter en este tema que estaba alejado de mis intereses.
Y cada vez me apasiona más.
Esto encontré por ahí

[b:0028cbcdb2]La mitad de los catalanes no votó 18-06-2006


El 'sí' al Estatut obtiene casi el 74% de los votos con una baja participación


Los catalanes han dado hoy su respaldo al nuevo Estatut al votar "sí" un 73,90% de los ciudadanos que han acudido a las urnas, frente al 20,76% que han votado "no", en una jornada en la que el índice de participación se ha quedado en el 49,42%, a falta de contabilizar el voto por correo.[/b:0028cbcdb2]

Otra de las cosas que estuve averiguando, es que los españoles no ven con buenos ojos a los catalanes, encontré varios chistes en ese tenor,que no los pongo por respeto a [b:0028cbcdb2]Juliá y Stantoon[/b:0028cbcdb2], pero que me indican esa tendencia.
Un abrazo

[quote:3a9a2da72a="stantoon"][quote:3a9a2da72a="iabo"]A fuer de ser sincero, la simpatía que les tengo a los dos catalanes,me hizo meter en este tema que estaba alejado de mis intereses.
Y cada vez me apasiona más.
Esto encontré por ahí

[b:3a9a2da72a][u:3a9a2da72a]La mitad de los catalanes no votó 18-06-2006[/u:3a9a2da72a]


[u:3a9a2da72a]El 'sí' al Estatut obtiene casi el 74% de los votos con una baja participación[/u:3a9a2da72a]

Los catalanes han dado hoy su respaldo al nuevo Estatut al votar "sí" un 73,90% de los ciudadanos que han acudido a las urnas, frente al 20,76% que han votado "no", en una jornada en la que el índice de participación se ha quedado en el 49,42%, a falta de contabilizar el voto por correo.[/b:3a9a2da72a]

Otra de las cosas que estuve averiguando, es que los españoles no ven con buenos ojos a los catalanes, encontré varios chistes en ese tenor,que no los pongo por respeto a [b:3a9a2da72a]Juliá y Stantoon[/b:3a9a2da72a], pero que me indican esa tendencia.
Un abrazo[/quote:3a9a2da72a]

Muycierto.

Yo por ejemplo, fuí de los que no vote.[/quote:3a9a2da72a]

Yo si voté. [b:3a9a2da72a]NO por descontado.[/b:3a9a2da72a]

Tal como indiqué anteriormente, en la aportación de dos videos, el Estatut fué recortado y mutilado todo y la palabra de no hacerlo. Lo menos que puede tener uno es dignidad.

El 1 de noviembre se efectuan nuevas elecciones en Catalunya, estos dias ya empiezan los Políticos a prometer, promesas que no se cree nadie ni incluso yo, veremos que tal se resuelve.

:wink:

---------------------------------------------

Un catalán en su lecho de muerte susurra: Roser, Roser... ¿dónde estás, esposa querida?
Aquí estoy, esposo mío... al lado tuyo.
Y mi hijo Jordi... ¿dónde está?
Aquí estoy, padre... al lado suyo.
Y mi hija Montserrat... ¿dónde está?
Aquí estoy, padre... al lado suyo.
Y mi hijo Jaume... ¿dónde está?
Aquí estoy, padre... al lado suyo.
[size=18:3a9a2da72a]Y entonces... ¿quién cullons está atendiendo el negocio? [/size:3a9a2da72a] :lol: :lol: :lol:

---------

Entra un madrileño en un Bar de Barcelona.

Pide un café, al acabar pregunta cuanto se debe.
El camarero le dice -1 € i cinc cèntims-.
El castizo madrileño le entrega 1 €
-Es un € i cinc cèntims, cullons.-
el madrileño ni caso.
Repite -Que es un € i cinc cèntims- (madrilenyo dels cullons piensa)
El madrileño como si no fuera con el.
Después de repetirlo varias veces al final le dice.
-QUE SON 1 € Y CINCO CENTIMOS-
y sonriendo le dice.
[size=18:3a9a2da72a]-Ya sabía yo que un Catalán por cinco céntimos hablaría en castellano-[/size:3a9a2da72a] :lol: :lol: :lol: :violent1:

[color=darkblue:79ecd51780][b:79ecd51780]VIAJAR A ESPAÑA?[/b:79ecd51780][/color:79ecd51780]

[u:79ecd51780][b:79ecd51780]Para que viajar a España, si la tengo en Argentina![/b:79ecd51780][/u:79ecd51780]

Varias veces estuve en España. El año pasado (con mi hija, en Barcelona).

Pero si la tengo aquì, para que subirme a un aviòn?

Av. de Mayo, El Tronìo, productos làcteos La Vascongada, Centro Galicia, Centro Lucense, Club Español, Banco de Galicia, Tienda Los Gallegos (MDQ), el jugador Gallego, Club Español de Regatas, Club de fùtbol Español, la mitad de los Tamberos son Vascos, el 80% de los almaceneros "eran" españoles, el dueño de EXEDRA y el del boliche al lado del Estudio son gallegos (don Anselmo), el bar de la UCA era una gallego y asì "[i:79ecd51780]in finitum[/i:79ecd51780]".

[u:79ecd51780]Ademàs de ARGENTINA, habrà otra ESPAÑA en otros lares?[/u:79ecd51780] :D

[color=red:79ecd51780][b:79ecd51780]VIVA ESPAÑA :D :D :D [/b:79ecd51780][/color:79ecd51780]

Respetuosos salu2,
[img:79ecd51780]http://img330.imageshack.us/img330/5056/logoclubug5smallub4.jpg[/img:79ecd51780]

[color=blue:5cc8809888]Hasta hace poco creía que vivía en un país libre, moderno y avanzado; pero desde ayer por la tarde empiezo a creer que ya no es así. El gran actor Pepe Rubianes, después de representar durante mucho tiempo una obra de teatro sobre Lorca en Cataluña con la que obtuvo un gran éxito, decidió trasladar dicha representación teatral a Madrid con la esperanza de poder ofrecer a los ciudadanos madrileños el mismo arte que habíamos tenido el honor y el placer de ver los ciudadanos de Barcelona.

Pero no a podido ser así; debido a amenazas de muerte, el propio actor ha decidido suspender las actuaciones previstas para salvaguardar la integridad física, no tanto de él, sino del resto de actores de su compañía. Si bien es cierto que unos días atrás el actor realizó unas manifestaciones un tanto subidas de tono, no lo es menos que en este país, aún hay algún tema tabú y es el conocido como "Recuperación de la memoria histórica". Lorca fue fusilado por las tropas sublevadas partidiarias de Franco, y parece que éste ha sido la chispa que ha encendido la hoguera.

Es cierto que en una guerra no hay ni santos ni demonios, y que en todas partes cuecen habas, pero, hasta ahora, nadie ha podido explicarme por qué entrado ya el siglo XXI aún es tabú que a un lado de la calle personas intenten recuperar la memoria de los vencidos mientras en la otra acera los vencedores miran con sonrisa irónica señalando con el dedo, aún es tabú el que en un lado de la calle algunas personas aún tengan que remover en fosas comunes para encontrar a sus seres queridos desaparecidos durante tanto tiempo mientras que en el otro lado de la calle saben perfectamente dónde ir a llorar a sus seres queridos; aun nadie me ha podido explicar porque personas que se niegan a condenar el intentar cambiar por las fuerzas de las armas una decisión popular tomada de una forma libre y democrática puedan continuar caminando con la cabeza alta y firme, caminan con la cabeza alta y firme con la altivez de quien se siente vencedor.

La polémica surgida con Pepe Rubianes no viene de las declaraciones vertidas por él, sino por el hecho que su obra de teatro versara sobre Lorca. El problema está en que quienes vencieron y quienes les han sucedido no aceptan que otras personas intenten ofrecer otra visión del problema. Por poner un ejemplo, en la Alemania del siglo XXI, los sucesores del partido nazi, ¿podrían actuar con la misma impunidad y tranquilidad con la que en nuestro país actuan y se manifiestan quienes se niegan a recuperar la memoria histórica? Se dice que el recuperar la memoria histórica sólo abriría viejas heridas, pero ¿no las abre más el negarse a reconocer unos hechos por otra parte innegables? [/color:5cc8809888]

Artículo publicado el 8.9.2006 publicado en el diario QUÉ!.
El diario QUÉ! cuenta con 12 periódicos en 13 ciudades del Estado Español.

:wink:

[quote:d6dcf288af="JerckOff"][color=darkblue:d6dcf288af][b:d6dcf288af]VIAJAR A ESPAÑA?[/b:d6dcf288af][/color:d6dcf288af]

[u:d6dcf288af][b:d6dcf288af]Para que viajar a España, si la tengo en Argentina![/b:d6dcf288af][/u:d6dcf288af]

Varias veces estuve en España. El año pasado (con mi hija, en Barcelona).

Pero si la tengo aquì, para que subirme a un aviòn?

Av. de Mayo, El Tronìo, productos làcteos La Vascongada, Centro Galicia, Centro Lucense, Club Español, Banco de Galicia, Tienda Los Gallegos (MDQ), el jugador Gallego, Club Español de Regatas, Club de fùtbol Español, la mitad de los Tamberos son Vascos, el 80% de los almaceneros "eran" españoles, el dueño de EXEDRA y el del boliche al lado del Estudio son gallegos (don Anselmo), el bar de la UCA era una gallego y asì "[i:d6dcf288af]in finitum[/i:d6dcf288af]".

[u:d6dcf288af]Ademàs de ARGENTINA, habrà otra ESPAÑA en otros lares?[/u:d6dcf288af] :D

[color=red:d6dcf288af][b:d6dcf288af]VIVA ESPAÑA :D :D :D [/b:d6dcf288af][/color:d6dcf288af]

Respetuosos salu2,
[img:d6dcf288af]http://img330.imageshack.us/img330/5056/logoclubug5smallub4.jpg[/img:d6dcf288af][/quote:d6dcf288af]

Estimado!

Efectivamente, muchos españoles tuvieron que emigrar para encontrar una vida mas digna.
Que infame es, poner trabas para en estos momentos negar el mismo derecho a quienes acuden al Estado Español de la misma manera.

DE BIEN NACIDO, ES SER AGRADECIDO.

:wink:

[img:d4a50095c4]http://www.avui.cat/avui/diari/06/set/12/img/web2.jpg[/img:d4a50095c4]

http://www.avui.cat/avui/diari/docs/index4.htm Si alguién está interesado, traduzco el artículo al castellano.

:wink:

[quote:eccc6f390d="Julià"]

---------------------------------------------

Un catalán en su lecho de muerte susurra: Roser, Roser... ¿dónde estás, esposa querida?
Aquí estoy, esposo mío... al lado tuyo.
Y mi hijo Jordi... ¿dónde está?
Aquí estoy, padre... al lado suyo.
Y mi hija Montserrat... ¿dónde está?
Aquí estoy, padre... al lado suyo.
Y mi hijo Jaume... ¿dónde está?
Aquí estoy, padre... al lado suyo.
[size=18:eccc6f390d]Y entonces... ¿quién cullons está atendiendo el negocio? [/size:eccc6f390d] :lol: :lol: :lol:

---------
[/quote:eccc6f390d]

Acá conocemos este chiste, pero en vez de un catalán el protagonista es un judío

Saludos

Cuando dije que "a caballito de ideas así...", ya sé que vos querés vivir y dejar vivir, ni que te crees superior a los demás, pero en general si nos consideramos diferentes no es por vernos a un mismo nivel.

Si vivieras aquí verías las barrabasadas que se han hecho en nombre del "ser nacional", pero que no es patrimonio nuestro. Veamos ETA, IRA, Hezbolla, Al Qaeda, un petisito de bigotes cortitos defendiendo la pureza de su "raza", y el etc. es infinito, todos en nombre de un fin superior.

Como vos pusistes el ejemplo de España y Francia con las fronteras, lo mismo podría decirse de Argentina y Uruguay. Tenemos aquí provincias en el norte que tienen más en común con los países limítrofes que con un porteño. Y ya te vuelvo a repetir, yendo no tan al extremo en Argentina debería de haber al menos 10 naciones distintas.

Sí, hay algo muy característico de una cultura, y por eso me imagino que los "bien pensantes" con su espíritu "abierto" obligan a aprender de prepo, y es el idioma. Tanto como me parece una barbaridad que se prohibiera un idioma, lo mismo me parece que desde el Estado no se de elección de elegir el idioma que uno quiere.

[quote:978047deea="Facu"]Cuando dije que "a caballito de ideas así...", ya sé que vos querés vivir y dejar vivir, ni que te crees superior a los demás,[size=18:978047deea] pero en general si nos consideramos diferentes no es por vernos a un mismo nivel.[/size:978047deea]

Si vivieras aquí verías las barrabasadas que se han hecho en nombre del "ser nacional", pero que no es patrimonio nuestro. [size=18:978047deea]Veamos ETA[/size:978047deea], IRA, Hezbolla, Al Qaeda, un petisito de bigotes cortitos defendiendo la pureza de su "raza", y el etc. es infinito, todos en nombre de un fin superior.

Como vos pusistes el ejemplo de España y Francia con las fronteras, lo mismo podría decirse de Argentina y Uruguay. Tenemos aquí provincias en el norte que tienen más en común con los países limítrofes que con un porteño. Y ya te vuelvo a repetir, yendo no tan al extremo en Argentina debería de haber al menos 10 naciones distintas.

Sí, hay algo muy característico de una cultura, y por eso me imagino que los "bien pensantes" con su espíritu "abierto" obligan a aprender de prepo, y es el idioma. Tanto como me parece una barbaridad que se prohibiera un idioma, [size=18:978047deea]lo mismo me parece que desde el Estado no se de elección de elegir el idioma que uno quiere[/size:978047deea].[/quote:978047deea]

A mi parece que la diferencia no conlleva superioridad, a mi me puede gustar mas Caravaggio que Botticelli, y a otro al revés, no sabría decir cual es de mejor nivel. Generalizar en ocasiones quizás no es la mejor opción.

Aborrezco la violencia, por eso condeno las muertes y asesinatos producidos por ETA, de la misma manera que aborrezco y condeno los asesinatos producidos por las fuerzas policiales invasoras en el País Basco.

El idioma oficial de cada Nación es lógico i entendible que sea el suyo, [b:978047deea]por mi parte nunca he encontrado la menor dificultad de expresarme en otros idiomas donde vivo[/b:978047deea]. Hablo, pienso, leo y escribo normalmente en Catalán, pero soy capaz de mantener una inteligible conversación en Castellano, Francés, Italiano e Inglés.

:wink:

[quote:0db03bebcf="Julià"][quote:0db03bebcf="betito"][quote:0db03bebcf="Julià"]

Sobre el artículo me parece muy bien, como de la misma manera me parece bien que un enamorado francés le cante a su amada [b:0db03bebcf]Et Maintenant [/b:0db03bebcf]de Aznavour.[/quote:0db03bebcf]

Permitime corregirte ,estimado Juliá,esa canción es de Gilbert Bécaud(O quizás pensabas en otro tema de Aznavour?)


Este contrapunto de catalanes amenaza con convertirse en el tema más largo del foro :lol: :lol: :lol:

Ninguno quiere dar el brazo a torcer :lol:
Despues no me digan que los vascos son cabeza dura...

Un abrazo a mis dos grandes amigos :wink:[/quote:0db03bebcf]

Es cierto [b:0db03bebcf]Betito[/b:0db03bebcf], es que [b:0db03bebcf]Stantoon[/b:0db03bebcf] me hace poner nervioso. :lol: :lol:

Ah! El gran Gilbert. La de niñas que yo había abrazado mientras bailabamos "agarrao". Que tiempos... eso es que me debe venir la pitopausia. :roll:


[color=blue:0db03bebcf]Et maintenant que vais-je faire
De tout ce temps que sera ma vie
De tous ces gens qui m'indiffèrent
Maintenant que tu es partie

Toutes ces nuits, pourquoi pour qui
Et ce matin qui revient pour rien
Ce cœur qui bat, pour qui, pourquoi
Qui bat trop fort, trop fort

Et maintenant que vais-je faire
Vers quel néant glissera ma vie
Tu m'as laissé la terre entière
Mais la terre sans toi c'est petit

Vous, mes amis, soyez gentils
Vous savez bien que l'on n'y peut rien
Même Paris crève d'ennui
Toutes ses rues me tuent

Et maintenant que vais-je faire
Je vais en rire pour ne plus pleurer
Je vais brûler des nuits entières
Au matin je te haïrai

Et puis un soir dans mon miroir
Je verrai bien la fin du chemin
Pas une fleur et pas de pleurs
Au moment de l'adieu

Je n'ai vraiment plus rien à faire
Je n'ai vraiment plus rien ...[/color:0db03bebcf]

:wink:[/quote:0db03bebcf]


Ah bueno!!!
Hay que avisarle al amigo Tordofede,no se querrá perder esto,él que es un gran amateur de la canción francesa. :lol: :lol: :lol:

Hay un dicho que dice.
"En France tout finit par des chansons"
Pero esto es Cataluña...
Y recien estamos empezando :lol: :lol:

Un abrazo.

[quote:e818aa02ab="stantoon"][quote:e818aa02ab="Julià"]
[color=red:e818aa02ab]debido a amenazas de muerte, el propio actor ha decidido suspender las actuaciones previstas para salvaguardar la integridad física, no tanto de él, sino del resto de actores de su compañía.[/color:e818aa02ab] [b:e818aa02ab][u:e818aa02ab] Si bien es cierto que unos días atrás el actor realizó unas manifestaciones un tanto subidas de tono,[/u:e818aa02ab] [/b:e818aa02ab]
[/quote:e818aa02ab]

Estimado [b:e818aa02ab]compatriota [/b:e818aa02ab]por la [b:e818aa02ab]parte catalana[/b:e818aa02ab]......... :lol: :wink:

Todos sabemos que hay cosas que exasperan a los amantes de Franco, que en España todavía los hay por desgracia. Pero el actor Rubianes, que no es tonto y lo sabe, quizás lo que quiere es escandalo para promocionar su obra, y sino, es un bocón idiota.

Un abrazo.[/quote:e818aa02ab]

[b:e818aa02ab]Stantoon![/b:e818aa02ab]

La obra es muy buena, yo la he visto en Barcelona y no se necesita promocionar.
El tema es que se prohibe arte, cultura, si él como persona pronuncia frases injuriosas a él se le debe castigar no a la cultura.
Los madrileños se han quedado sin poder disfrutar de una muy buena obra.

Y para que veas que yo procuro ser lo mas equitativo posible buscaré el video de las expresiones que realizó.
Ya te digo de entrada que yo jamás las habría pronunciado.

:wink:

[quote:168d2b1b5a="stantoon"][quote:168d2b1b5a="Julià"][quote:168d2b1b5a="JerckOff"][color=darkblue:168d2b1b5a][b:168d2b1b5a]VIAJAR A ESPAÑA?[/b:168d2b1b5a][/color:168d2b1b5a]

[u:168d2b1b5a][b:168d2b1b5a]Para que viajar a España, si la tengo en Argentina![/b:168d2b1b5a][/u:168d2b1b5a]

Varias veces estuve en España. El año pasado (con mi hija, en Barcelona).

Pero si la tengo aquì, para que subirme a un aviòn?

Av. de Mayo, El Tronìo, productos làcteos La Vascongada, Centro Galicia, Centro Lucense, Club Español, Banco de Galicia, Tienda Los Gallegos (MDQ), el jugador Gallego, Club Español de Regatas, Club de fùtbol Español, la mitad de los Tamberos son Vascos, el 80% de los almaceneros "eran" españoles, el dueño de EXEDRA y el del boliche al lado del Estudio son gallegos (don Anselmo), el bar de la UCA era una gallego y asì "[i:168d2b1b5a]in finitum[/i:168d2b1b5a]".

[u:168d2b1b5a]Ademàs de ARGENTINA, habrà otra ESPAÑA en otros lares?[/u:168d2b1b5a] :D

[color=red:168d2b1b5a][b:168d2b1b5a]VIVA ESPAÑA :D :D :D [/b:168d2b1b5a][/color:168d2b1b5a]

Respetuosos salu2,
[img:168d2b1b5a]http://img330.imageshack.us/img330/5056/logoclubug5smallub4.jpg[/img:168d2b1b5a][/quote:168d2b1b5a]

Estimado!

Efectivamente, muchos españoles tuvieron que emigrar para encontrar una vida mas digna.
[color=red:168d2b1b5a]Que infame es, poner trabas para en estos momentos negar el mismo derecho a quienes acuden al Estado Español de la misma manera.[/color:168d2b1b5a]
DE BIEN NACIDO, ES SER AGRADECIDO.

:wink:[/quote:168d2b1b5a]
Eso no es cierto. A España los que van con los papeles adecuados, se les da la residencia y a los cinco años la nacionalidad. Yo aquí mismo en Argentina, para regularizar mis papeles, he tenido que casarme con mi mujer, porque sino, no me los daban.

[b:168d2b1b5a]Eso lo hacen todos los estados del mundo.[/b:168d2b1b5a]

Un abrazo.[/quote:168d2b1b5a]

Yo me refiero a permitir la entrada de cayucos procedentes de Africa, se los deja entrar y se les permite que residan, pero a la vez se les niega el permiso de residencia y de trabajo, que tienen que hacer para poder vivir. Robar?
[b:168d2b1b5a]La Ley de inmigración es nefasta.[/b:168d2b1b5a]

Yo no puedo dar trabajo a un emigrante que se le ha permitido entrar y residir, ya que al carecer de permiso de residencia y de trabajo cometo una infracción de la ley y si me descubren seré fuertemente multado.

:wink:

[quote:92f483fa5e="stantoon"][quote:92f483fa5e="Julià"][quote:92f483fa5e="Facu"]Cuando dije que "a caballito de ideas así...", ya sé que vos querés vivir y dejar vivir, ni que te crees superior a los demás,[size=18:92f483fa5e] pero en general si nos consideramos diferentes no es por vernos a un mismo nivel.[/size:92f483fa5e]

Si vivieras aquí verías las barrabasadas que se han hecho en nombre del "ser nacional", pero que no es patrimonio nuestro. [size=18:92f483fa5e]Veamos ETA[/size:92f483fa5e], IRA, Hezbolla, Al Qaeda, un petisito de bigotes cortitos defendiendo la pureza de su "raza", y el etc. es infinito, todos en nombre de un fin superior.

Como vos pusistes el ejemplo de España y Francia con las fronteras, lo mismo podría decirse de Argentina y Uruguay. Tenemos aquí provincias en el norte que tienen más en común con los países limítrofes que con un porteño. Y ya te vuelvo a repetir, yendo no tan al extremo en Argentina debería de haber al menos 10 naciones distintas.

Sí, hay algo muy característico de una cultura, y por eso me imagino que los "bien pensantes" con su espíritu "abierto" obligan a aprender de prepo, y es el idioma. Tanto como me parece una barbaridad que se prohibiera un idioma, [size=18:92f483fa5e]lo mismo me parece que desde el Estado no se de elección de elegir el idioma que uno quiere[/size:92f483fa5e].[/quote:92f483fa5e]

A mi parece que la diferencia no conlleva superioridad, a mi me puede gustar mas Caravaggio que Botticelli, y a otro al revés, no sabría decir cual es de mejor nivel. Generalizar en ocasiones quizás no es la mejor opción.

Aborrezco la violencia, por eso condeno las muertes y asesinatos producidos por ETA, [color=red:92f483fa5e]de la misma manera que aborrezco y condeno los asesinatos producidos por [u:92f483fa5e]las fuerzas policiales invasoras en el País Basco.[/u:92f483fa5e][/color:92f483fa5e]
El idioma oficial de cada Nación es lógico i entendible que sea el suyo, [b:92f483fa5e]por mi parte nunca he encontrado la menor dificultad de expresarme en otros idiomas donde vivo[/b:92f483fa5e]. Hablo, pienso, leo y escribo normalmente en Catalán, pero soy capaz de mantener una inteligible conversación en Castellano, Francés, Italiano e Inglés.

:wink:[/quote:92f483fa5e]

Estimado Juliá, no hay ninguna fuerza invasora policial en Euskadi. [u:92f483fa5e]Hay las fuerzas de seguridad del estado[/u:92f483fa5e], y ellas lo que hacen es [b:92f483fa5e]apresar etarras(terroristas). [/b:92f483fa5e]Que en alguna ocasión hallan cometido algún exceso, puede ser, pero pensemos que muchos de esos policias [u:92f483fa5e]han visto morir en explosiones a sus compañeros, familia, amigos, etc,etc.[/u:92f483fa5e]
Un abrazo.[/quote:92f483fa5e]

Yo te puedo asegurar y te aseguro que antes de que ETA asesinara a nadie, la Policia había torturado y asesinado a decenas de Bascos.

:wink:

[quote:e9ff19e66c="stantoon"][quote:e9ff19e66c="Julià"][quote:e9ff19e66c="stantoon"][quote:e9ff19e66c="Julià"]
[color=red:e9ff19e66c]debido a amenazas de muerte, el propio actor ha decidido suspender las actuaciones previstas para salvaguardar la integridad física, no tanto de él, sino del resto de actores de su compañía.[/color:e9ff19e66c] [b:e9ff19e66c][u:e9ff19e66c] Si bien es cierto que unos días atrás el actor realizó unas manifestaciones un tanto subidas de tono,[/u:e9ff19e66c] [/b:e9ff19e66c]
[/quote:e9ff19e66c]

Estimado [b:e9ff19e66c]compatriota [/b:e9ff19e66c]por la [b:e9ff19e66c]parte catalana[/b:e9ff19e66c]......... :lol: :wink:

Todos sabemos que hay cosas que exasperan a los amantes de Franco, que en España todavía los hay por desgracia. Pero el actor Rubianes, que no es tonto y lo sabe, quizás lo que quiere es escandalo para promocionar su obra, y sino, es un bocón idiota.

Un abrazo.[/quote:e9ff19e66c]

[b:e9ff19e66c]Stantoon![/b:e9ff19e66c]

La obra es muy buena, yo la he visto en Barcelona y no se necesita promocionar.
El tema es que se prohibe arte, cultura, si él como persona pronuncia frases injuriosas a él se le debe castigar no a la cultura.
Los madrileños se han quedado sin poder disfrutar de una muy buena obra.

Y para que veas que yo procuro ser lo mas equitativo posible buscaré el video de las expresiones que realizó.
Ya te digo de entrada que yo jamás las habría pronunciado.

:wink:[/quote:e9ff19e66c]

Me gustaría saber que ha dicho.. :wink:

[b:e9ff19e66c]Pero no es Madrid o España quién está contra él[/b:e9ff19e66c]. Es la [b:e9ff19e66c]intolerancia de los ultraderechistas.[/b:e9ff19e66c]

Un abrazo.[/quote:e9ff19e66c]

El que ha prohibido la obra es el alcalde de Madrid, Sr. Alberto Ruiz Gallardón.

Ya encontré el video.

http://www.youtube.com/w/Pepe-Rubianes-unplugged?v=sWEVTRahbBI&eurl=
no es de muy buena calidad, pero es lo que encontré. al final están los insultos.
Pepe Rubianes es Gallego de Villagarcía de Arosa.

:wink:

[size=18:31e26039ab]Y si yo fuera el Alcalde de cualquier ciudad de España, no lo dejaba actuar tampoco.[/size:31e26039ab]

:lol: :lol:

:wink:

[quote:8995cf974c="stantoon"][quote:8995cf974c="Julià"][quote:8995cf974c="stantoon"][quote:8995cf974c="Julià"][quote:8995cf974c="JerckOff"][color=darkblue:8995cf974c][b:8995cf974c]VIAJAR A ESPAÑA?[/b:8995cf974c][/color:8995cf974c]

[u:8995cf974c][b:8995cf974c]Para que viajar a España, si la tengo en Argentina![/b:8995cf974c][/u:8995cf974c]

Varias veces estuve en España. El año pasado (con mi hija, en Barcelona).

Pero si la tengo aquì, para que subirme a un aviòn?

Av. de Mayo, El Tronìo, productos làcteos La Vascongada, Centro Galicia, Centro Lucense, Club Español, Banco de Galicia, Tienda Los Gallegos (MDQ), el jugador Gallego, Club Español de Regatas, Club de fùtbol Español, la mitad de los Tamberos son Vascos, el 80% de los almaceneros "eran" españoles, el dueño de EXEDRA y el del boliche al lado del Estudio son gallegos (don Anselmo), el bar de la UCA era una gallego y asì "[i:8995cf974c]in finitum[/i:8995cf974c]".

[u:8995cf974c]Ademàs de ARGENTINA, habrà otra ESPAÑA en otros lares?[/u:8995cf974c] :D

[color=red:8995cf974c][b:8995cf974c]VIVA ESPAÑA :D :D :D [/b:8995cf974c][/color:8995cf974c]

Respetuosos salu2,
[img:8995cf974c]http://img330.imageshack.us/img330/5056/logoclubug5smallub4.jpg[/img:8995cf974c][/quote:8995cf974c]

Estimado!

Efectivamente, muchos españoles tuvieron que emigrar para encontrar una vida mas digna.
[color=red:8995cf974c]Que infame es, poner trabas para en estos momentos negar el mismo derecho a quienes acuden al Estado Español de la misma manera.[/color:8995cf974c]
DE BIEN NACIDO, ES SER AGRADECIDO.

:wink:[/quote:8995cf974c]
Eso no es cierto. A España los que van con los papeles adecuados, se les da la residencia y a los cinco años la nacionalidad. Yo aquí mismo en Argentina, para regularizar mis papeles, he tenido que casarme con mi mujer, porque sino, no me los daban.

[b:8995cf974c]Eso lo hacen todos los estados del mundo.[/b:8995cf974c]

Un abrazo.[/quote:8995cf974c]

Yo me refiero a permitir la entrada de cayucos procedentes de Africa, se los deja entrar y se les permite que residan, pero a la vez se les niega el permiso de residencia y de trabajo, que tienen que hacer para poder vivir. Robar?
[b:8995cf974c]La Ley de inmigración es nefasta.[/b:8995cf974c]

Yo no puedo dar trabajo a un emigrante que [b:8995cf974c]se le ha permitido entrar y residir, ya que al carecer de permiso de residencia [/b:8995cf974c]y de trabajo cometo una infracción de la ley y si me descubren seré fuertemente multado.

:wink:[/quote:8995cf974c]

[b:8995cf974c]No los dejan entrar y residir sin papeles.[/b:8995cf974c] [color=red:8995cf974c]Ellos entran como transeuntes hacía Francia, y luego se quedan en España.[/color:8995cf974c] [u:8995cf974c]Está claro que así no les dan los papeles.[/u:8995cf974c] :wink:[/quote:8995cf974c]

[b:8995cf974c]A los mafiosos si les dan papeles y además son tan corruptos que se enriquecen a su costa. sólo hay que ir a Marbella.[/b:8995cf974c]


[color=blue:8995cf974c]España: drogas, tráfico humano y billetes de 500
Hasta los años ochenta, el crimen organizado transnacional tenía una presencia casi residual en España. 25 años después, el panorama es muy distinto.
Durante 2005, las fuerzas de seguridad españolas llevaron a cabo casi 800 grandes operaciones antidroga, algunas ellas al más puro estilo de Hollywood, abordando barcos en alta mar con helicópteros, patrulleras e incluso con la colaboración del ejército. En estas operaciones, se incautaron de más de 46 toneladas de cocaína -un nuevo máximo histórico- y casi 650 toneladas de hachís. Estas cifras sitúan a España como la gran puerta de entrada de estupefacientes en Europa junto con Holanda, y la convierten en la tercera potencia mundial aprehensora de drogas tan sólo por detrás de EEUU y de Colombia.

España: enclave estratégico

Su situación, entre Europa y África y como puerta de enlace entre Europa y Latinoamérica, ha convertido al país ibérico en uno de los favoritos para las organizaciones mafiosas. Al amparo del tráfico de drogas se han ido tejiendo unas tupidas redes de organizaciones ilegales que han ido perfeccionando las rudimentarias técnicas heredadas de los antiguos contrabandistas gallegos.

Fueron éstos los primeros en darse cuenta de que podían aprovechar su pequeña infraestructura empresarial para "comerciar" con otros productos, pero no fueron los únicos. Con la caída del telón de acero, la bonanza económica de España y su plena integración en una UE con fronteras cada más laxas, no tardaron en establecerse por todo el país mafias procedentes del extranjero, principalmente del Este de Europa y los Balcanes, más especializadas y más violentas que las autóctonas.

Así, en los noventa, los medios de comunicación comenzaron a hablar sobre la trata de blancas -en manos de mafias rusas-, el tráfico de armas procedente de los Balcanes -asociado a un aumento de los delitos con violencia-, el tráfico de inmigrantes -controlado por las mafias del norte de Marruecos- y la llegada al mercado de la droga de nuevas organizaciones latinoamericanas. A día de hoy, las fuerzas de Seguridad del Estado tienen detectadas al menos 34 organizaciones de mafia rusa en España, haciendo así de esta nacionalidad la séptima más prolifera en el ranking criminal nacional, es decir, que no es la más numerosa.

Las últimas en sumarse a este colorido abanico del hampa han sido las mafias procedentes de China, a las que se las liga con el tráfico de personas, sobre todo de sus propios conciudadanos, y al blanqueo de dinero.

Un dato que puede indicar la fuerza de estas organizaciones, es que en España circula uno de cada cuatro billetes de 500 euros existentes en Europa. Billetes que suman 47.367 millones de euros, casi el 60% del valor de toda la moneda puesta en circulación en el país. Relacionado con el fuerte boom inmobiliario que vive el país, nos da algunos indicios de la fuerza de la actividad blanqueadora de dinero procedente de las actividades ilegales, pues las transacciones inmobiliarias suelen comportar un porcentaje de pago en dinero negro y los billetes de 500 son más discretos a la hora de circular de mano en mano.

Por último, se calcula que en la actualidad hay entre 300.000 y 400.000 personas ejerciendo la prostitución en este país, de las cuales el 90% son inmigrantes y tan sólo el 5% de estas afirma ejercer esta actividad de manera libre y voluntaria. Este lucrativo negocio mueve al año 18.000 millones de euros sólo en España.

[b:8995cf974c]Y mientras nuestros elegidos Políticos del PP y del PSOE, continuan insultándose en el Congreso de los Diputados, vanagloriandose de sus patéticas aportaciones a la nefasta y triste "Ley de extranjeria[/b:8995cf974c]"[/color:8995cf974c]
Fuente. Artículo publicado en la prensa de Sevilla, firmado por el periodista Eduardo S. Garcés.

[size=18:8995cf974c]Que buena es la Ley de inmigración actual.[/size:8995cf974c]

:cry:

[color=darkblue:43c3168b71][b:43c3168b71]ME ENCANTA!![/b:43c3168b71][/color:43c3168b71]

Estimados:

Con el debido respeto, "[b:43c3168b71]me encanta tener una hermosa ESPAÑA en ARGENTINA[/b:43c3168b71]"!

Respetuosos salu2,

[quote:8d8832f4fe="stantoon"]

Juliá, las mafias existen en todo pais economicamente desarrollado. Francia,Inglaterra,Italia,Portugal, etc,etc.

En cuanto a las emigrantes que ejercen la prostitución no libremente, obligadas por mafias,son los africanos, quienes mayores redes de prostitución tienen. Esos a los que tu dices:Pobrecitos, tienen que pasar por las fronteras de Ceuta y Melilla. Que malos que son los policias españoles.

Un abrazo.[/quote:8d8832f4fe]

Yo lo que intento decirte es que a los dirigentes de estas mafias si se les permite vivir y trabajar en España, ya se que en todas partes cuecen habas.

La policia cumple con su deber, siguiendo las instrucciones que les han marcado, de lo que yo me quejo es de la nefasta política de la ley de Extranjeria.
Y la mayoria de los pobrecitos que tu dices, tan sólo buscan una vida mas digna.
Quedarías maravillado de la calidad humana que tienen, y eso si te lo puedo decir con propiedad.

:wink:

[quote:485cd890e7="stantoon"][quote:485cd890e7="Julià"][quote:485cd890e7="stantoon"]

Juliá, las mafias existen en todo pais economicamente desarrollado. Francia,Inglaterra,Italia,Portugal, etc,etc.

En cuanto a las emigrantes que ejercen la prostitución no libremente, obligadas por mafias,son los africanos, quienes mayores redes de prostitución tienen. Esos a los que tu dices:Pobrecitos, tienen que pasar por las fronteras de Ceuta y Melilla. Que malos que son los policias españoles.

Un abrazo.[/quote:485cd890e7]

Yo lo que intento decirte es que a los dirigentes de estas mafias si se les permite vivir y trabajar en España, ya se que en todas partes cuecen habas.

La policia cumple con su deber, siguiendo las instrucciones que les han marcado, de lo que yo me quejo es de la nefasta política de la ley de Extranjeria.
Y la mayoria de los pobrecitos que tu dices, tan sólo buscan una vida mas digna.
[b:485cd890e7]Quedarías maravillado de la calidad humana que tienen, y eso si te lo puedo decir con propiedad.[/b:485cd890e7]
:wink:[/quote:485cd890e7]

Conozco a muchos africanos de mi permanencia en Ceuta y Melilla. Hay grandes personas, como en todos lados; [b:485cd890e7]pero hay tratantes de blancas que las someten[/b:485cd890e7] a las mujeres con el miedo a la magia. :wink:

[b:485cd890e7]La mayoría de la prostitución callejera de Madrid, son mujeres africanas con sus 840 en los coches. [/b:485cd890e7]:wink:[/quote:485cd890e7]

Pués de eso me quejo.
Lo que no se puede hacer es a ellas detenerlas y deportarlas y a los de los [b:485cd890e7]cochazos[/b:485cd890e7], ni mirarlos.

:wink:

http://www.20minutos.es/noticia/151947/0/RUBIANES/POLEMICA/TV3/

Información adicional.

:wink:

Se inaugura la Embajada de Catalunya en Madrid. :lol:

http://www.20minutos.es/noticia/151884/0/maragall/embajada/madrid/

:wink:

Me había quedando pensando en este tema, pues básicamente aquí hay dos catalanes con opiniones diferentes en cuanto a que su país/nación sea independiente o no, y supongo que lo mismo pasará en Cataluña.

Lo que quiero decir es que veo dificil lograr una independencia si no hay una gran mayoría a favor. En otras épocas tal vez alcanzara con que alguna élite influyente estuviera de acuerdo. Pues si no hay una mayoría muy importante esos temas solo generan rispideces, enconos, enfrentamientos.

Además hoy en día España es un país más o menos relevante en la CE, por lo tanto resultaría dificil que llegado el caso la CE no le imponga condiciones a Cataluña sobre lo que considera una mayoría importante (como hizo en el caso de Eslovaquia en el que para poder ser reconocido se pidió que el referéndum tuviera una mayoría de un 55%). Y acá otra discusión, ¿qué se considera una mayoría para declarar la independencia?

La mitad más un voto, el 55% como pidió la CE en esa ocasión, los 2/3?

Bueno, de hecho el problema se puede ver al revés. Si hubiera un consenso firme en Cataluña hace rato que sería un país independiente y este post no existiría.

[quote:f519acbd75="Facu"]Me había quedando pensando en este tema, pues básicamente aquí hay dos catalanes con opiniones diferentes en cuanto a que su país/nación sea independiente o no, y supongo que lo mismo pasará en Cataluña.

Lo que quiero decir es que veo dificil lograr una independencia si no hay una gran mayoría a favor. En otras épocas tal vez alcanzara con que alguna élite influyente estuviera de acuerdo. Pues si no hay una mayoría muy importante esos temas solo generan rispideces, enconos, enfrentamientos.

Además hoy en día España es un país más o menos relevante en la CE, por lo tanto resultaría dificil que llegado el caso la CE no le imponga condiciones a Cataluña sobre lo que considera una mayoría importante (como hizo en el caso de Eslovaquia en el que para poder ser reconocido se pidió que el referéndum tuviera una mayoría de un 55%). Y acá otra discusión, ¿qué se considera una mayoría para declarar la independencia?

La mitad más un voto, el 55% como pidió la CE en esa ocasión, los 2/3?

Bueno, de hecho el problema se puede ver al revés. Si hubiera un consenso firme en Cataluña hace rato que sería un país independiente y este post no existiría.[/quote:f519acbd75]

Es dificil saber con veracidad que piensa cada uno.

La prensa como es normal nos aporta sus datos.

http://www.plus.es/codigo/noticias/especiales/fichanoticia.asp?id=312959&noti=314545
http://www.elpais.es/articulo/elpepiautcat/20060218elpcat_1/Tes/cataluna/rechazo/catalanes/PP/sube/857
http://www.20minutos.es/noticia/60982/0/estatut/cataluna/nacion/

Mi opinión personal es que amparándome en el Derecho Internacional, exigo efectuar un referendum sobre la autodeterminación de Catalunya.
Los votos de sus ciudadanos decidirán libremente y democráticamente el futuro de la Nación Catalana.
Nadie mas, debe tener derecho a voto en ese aspecto, lo mas bajo, ruín e infame es la injerencia en asuntos ajenos. De la misma manera que yo no debo ni puedo votar en lo que decida hacer por ejemplo Eslovaquia, Québec o Euskadi.

La única mayoría democrática en una votación es el 51%.

:wink:

[quote:e157bb237c="stantoon"][quote:e157bb237c="Juliá"]Mi opinión personal es que amparándome en el Derecho Internacional, exigo efectuar un referendum sobre la autodeterminación de Catalunya.
[/quote:e157bb237c]

Ya, pero ese referendum, debe ser en toda España, y no solo en la comunidad catalana. [b:e157bb237c]Esa es mi opinión.[/b:e157bb237c]

Un abrazo.[/quote:e157bb237c]

:shock: :shock: :shock:

Ya me veo yo votando si prefiero que por ejemplo Ceuta y Melilla deben seguir perteneciendo al Estado Español.
Es que me :carcajada:

:wink:

[quote:d575048c4b="stantoon"][quote:d575048c4b="Julià"][quote:d575048c4b="stantoon"][quote:d575048c4b="Juliá"]Mi opinión personal es que amparándome en el Derecho Internacional, exigo efectuar un referendum sobre la autodeterminación de Catalunya.
[/quote:d575048c4b]

Ya, pero ese referendum, debe ser en toda España, y no solo en la comunidad catalana. [b:d575048c4b]Esa es mi opinión.[/b:d575048c4b]

Un abrazo.[/quote:d575048c4b]

:shock: :shock: :shock:

[color=red:d575048c4b]Ya me veo yo votando si prefiero que por ejemplo Ceuta y Melilla deben seguir perteneciendo al Estado Español.[/color:d575048c4b]Es que me :carcajada:

:wink:[/quote:d575048c4b]

[size=18:d575048c4b]Pero es que tu no eres un buen ejemplo.[/size:d575048c4b] No te sientes español, y por lo tanto te importa un bledo Ceuta, Melilla...España,etc,etc. Pero a los que sí nos sentimos españoles, si nos importa, Ceuta, Melilla...ESpaña. :wink:

Un abrazo.[/quote:d575048c4b]

:cry: :cry: :cry:

:wink:

[quote:f1a2278a74="Julià"]
Es dificil saber con veracidad que piensa cada uno.

La prensa como es normal nos aporta sus datos.

http://www.plus.es/codigo/noticias/especiales/fichanoticia.asp?id=312959&noti=314545
http://www.elpais.es/articulo/elpepiautcat/20060218elpcat_1/Tes/cataluna/rechazo/catalanes/PP/sube/857
http://www.20minutos.es/noticia/60982/0/estatut/cataluna/nacion/

Mi opinión personal es que amparándome en el Derecho Internacional, exigo efectuar un referendum sobre la autodeterminación de Catalunya.
Los votos de sus ciudadanos decidirán libremente y democráticamente el futuro de la Nación Catalana.
Nadie mas, debe tener derecho a voto en ese aspecto, lo mas bajo, ruín e infame es la injerencia en asuntos ajenos. De la misma manera que yo no debo ni puedo votar en lo que decida hacer por ejemplo Eslovaquia, Québec o Euskadi.

La única mayoría democrática en una votación es el 51%.

:wink:[/quote:f1a2278a74]


Gracias Julia por estos link. Si bien estas encuestas dependen mucho del momento particular, sobre todo su humor, dan al menos un indicio.

Sobre la discusión de este post, en un artículo habla de que el 61% considera que Cataluña es una nación dentro del Estado español, eso esta muy lejos de constituir un estado aparte.

Con los números de las otras encuentas, creo que si no pasa nada extraordinario, la independencia "no way" al menos en el mediano plazo, y tampoco veo que vaya a haber un referendum con esos porcentajes.

[quote:223d9438b4="Facu"][quote:223d9438b4="Julià"]
Es dificil saber con veracidad que piensa cada uno.

La prensa como es normal nos aporta sus datos.

http://www.plus.es/codigo/noticias/especiales/fichanoticia.asp?id=312959&noti=314545
http://www.elpais.es/articulo/elpepiautcat/20060218elpcat_1/Tes/cataluna/rechazo/catalanes/PP/sube/857
http://www.20minutos.es/noticia/60982/0/estatut/cataluna/nacion/

Mi opinión personal es que amparándome en el Derecho Internacional, exigo efectuar un referendum sobre la autodeterminación de Catalunya.
Los votos de sus ciudadanos decidirán libremente y democráticamente el futuro de la Nación Catalana.
Nadie mas, debe tener derecho a voto en ese aspecto, lo mas bajo, ruín e infame es la injerencia en asuntos ajenos. De la misma manera que yo no debo ni puedo votar en lo que decida hacer por ejemplo Eslovaquia, Québec o Euskadi.

La única mayoría democrática en una votación es el 51%.

:wink:[/quote:223d9438b4]


Gracias Julia por estos link. Si bien estas encuestas dependen mucho del momento particular, sobre todo su humor, dan al menos un indicio.

Sobre la discusión de este post, en un artículo habla de que el 61% considera que Cataluña es una nación dentro del Estado español, eso esta muy lejos de constituir un estado aparte.

Con los números de las otras encuentas, creo que si no pasa nada extraordinario, la independencia "no way" al menos en el mediano plazo, y tampoco veo que vaya a haber un referendum con esos porcentajes.[/quote:223d9438b4]

Si, creo que no pinta demasiado bien. Pero yo sigo.

De todas maneras estas encuestas no siempre reflejan la realidad. Yo de momento con el referendum de autodeterminación me conformo.
Y si sale que no, pués me retiro a una montaña y me convierto en un ermitaño, eso si acompañado de lindas gatitas.
[img:223d9438b4]http://www.techhelpers.net/e4u/animal/002.gif[/img:223d9438b4]

[quote:b0ec7afcf7="stantoon"]Hoy por hoy, y conociendo como piensa el resto de España, no se dan las condiciones para la separación de Cataluña del resto del territorio español. Inclusive entre la misma población catalana, cada vez es menor el deseo de hacerlo. [size=18:b0ec7afcf7]Cada vez más, los catalanes, así como el resto de españoles, ansiamos una Europa unida.[/size:b0ec7afcf7]

Un saludo.[/quote:b0ec7afcf7]

Coincidimos [b:b0ec7afcf7]stantoon[/b:b0ec7afcf7], pero en trato de igualdad, no como hasta ahora.

:wink:

Aporto un video de reciente aparición (unos dias) parece que a algunos no les gustó.

Se ha emitido para pedir las Selecciones deportivas Catalanas.

Es un niño que lleva la camiseta de Catalunya y quiere jugar, otro niño con casaca de España le dice que no, decide quitársela y entonces otros que lucen los colores de otros lugares también se la quitan y entonces ya todos contentos, o no?.

http://mfile.akamai.com/22865/wmv/multiprensa.download.akamai.com/15381/2006/09/22/502.asx?

:wink:

Otro para chupar del bote. :evil:

[img:895f140cf5]http://www.20minutos.es/data/img/2006/09/25/513303.gif[/img:895f140cf5]

:cry:

[quote:449746475e="Julià"]Otro para chupar del bote. :evil:

[img:449746475e]http://www.20minutos.es/data/img/2006/09/25/513303.gif[/img:449746475e]

:cry:[/quote:449746475e]
Me sumo a la alegría :twisted:

Hablando de España, y esperando que sea pertinente mi inquietud.
Me gustaría saber que piensan personalmente de las corridas de toros, y que pasa en España con eso.
Gracias
Iabo

[quote:59920632d8="iabo"]Hablando de España, y esperando que sea pertinente mi inquietud.
Me gustaría saber que piensan personalmente de las corridas de toros, y que pasa en España con eso.
Gracias
Iabo[/quote:59920632d8]

Por dignidad personal, jamás he ido ni iré a ver como martirizan a un animal.

Pues en el Estado Español hay de todo como en botica, los hay que defienden "la fiesta nacional" y otros sentimos verguenza.

Barcelona, se declaró como Ciudad antitaurina. :P

Quien te podría hablar del tema es el antiguo usuario El Matador. (Buen tipo a pesar...)

:wink:

[quote:a8af002b36="stantoon"][quote:a8af002b36="Julià"]Otro para chupar del bote. :evil:

[img:a8af002b36]http://www.20minutos.es/data/img/2006/09/25/513303.gif[/img:a8af002b36]

:cry:[/quote:a8af002b36]

No llores, que no es de tu bote de donde chupan... :lol: :lol: :wink:[/quote:a8af002b36]

A nó!. Pues te diré que al menos un chupete se lo compran después de hacer mi declaración de renta. :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

:wink:

Me congratulo, que mis amigos catalanes no me han defraudado.

[quote:1ddddc2b57="stantoon"][quote:1ddddc2b57="iabo"]Hablando de España, y esperando que sea pertinente mi inquietud.
Me gustaría saber que piensan personalmente de las corridas de toros, y que pasa en España con eso.
Gracias
Iabo[/quote:1ddddc2b57]
Desde mi punto de vista, las corridas de toros son deplorables. Gracias a Dios, en Cataluña se las considera non gratas. Casi todo el Norte de España, aborrece las corridas de toros; a diferencia del sur de España y algo [size=24:1ddddc2b57]del centro[/size:1ddddc2b57], que les gusta.[/quote:1ddddc2b57]

:laughing3: :laughing3:
Ahora entiendo tu defensa en otro tema.

:wink:

[quote:5dc08d1c20="stantoon"][quote:5dc08d1c20="iabo"]Me congratulo, que mis amigos catalanes no me han defraudado.[/quote:5dc08d1c20]

Estimado Iabo, todo lo que tengo de bruto a veces con según que personas, es totalmente a la inversa con los animales. Los adoro. En especial a los gatos(los que hacen miau) :roll: , tengo seis. :wink:[/quote:5dc08d1c20]

Sobre el tema hay quien dice que es un arte.
http://www.geocities.com/Colosseum/Field/5159/historia.html

La realidad.
http://www.arquired.es/users/wpc/fiestanacional/
[b:5dc08d1c20]advierto que hay imágenes que pueden ser desagradables.[/b:5dc08d1c20]

[size=18:5dc08d1c20]Lamentable. [/size:5dc08d1c20] :evil:

[quote:eeaf3787cf="Julià"][quote:eeaf3787cf="stantoon"][quote:eeaf3787cf="iabo"]Me congratulo, que mis amigos catalanes no me han defraudado.[/quote:eeaf3787cf]

Estimado Iabo, todo lo que tengo de bruto a veces con según que personas, es totalmente a la inversa con los animales. Los adoro. En especial a los gatos(los que hacen miau) :roll: , tengo seis. :wink:[/quote:eeaf3787cf]

Sobre el tema hay quien dice que es un arte.
http://www.geocities.com/Colosseum/Field/5159/historia.html

La realidad.
http://www.arquired.es/users/wpc/fiestanacional/
[b:eeaf3787cf]advierto que hay imágenes que pueden ser desagradables.[/b:eeaf3787cf]

[size=18:eeaf3787cf]Lamentable. [/size:eeaf3787cf] :evil:[/quote:eeaf3787cf]
La simagenes y la explicación son terribles, pero son necesarias para tomar conciencia, y para saber que hay seres humanos dignos.
Alguna vez he quedado paralizado mirando en el canal español una corrida, tratando de poder entender tanta crueldad, siempre me fue imposible.
Gracias por el aporte.

[color=blue:be22ffcfad]El Gobierno sube un 2% el sueldo a sus miembros
20MINUTOS.ES / EFE. 26.09.2006 - 14:23h

Las claves:

* Zapatero cobrará 89.303,28 euros, casi 2.000 más.
* Además, los diputados se suben las pensiones, las dietas, el bono-taxi y las ayudas a los grupos.
* Los gastos del Congreso crecerán un 15%.
* El ciudadano común debe trabajar 35 años para optar a la pensión maxima.

Los sueldos del presidente del Gobierno y de los ministros en 2007 subirán un dos por ciento respecto al presente año, según se recoge en los Presupuestos Generales del Estado (PGE) hechos públicos hoy, por lo que las nóminas quedan de la siguiente manera:

* José Luis Rodríguez Zapatero cobrará 89.303,28 euros en doce mensualidades y sin derecho a pagas extraordinarias, lo que supone 1.751,16 euros más que en 2006.
* María Teresa Fernández de la Vega y Pedro Solbes verán aumentado su salario en 1.645,92 euros, por lo que percibirán 83.936,16 euros.
* Los ministros tendrán un sueldo de 78.791,28 euros, lo que representa un incremento de 1.545.
* El presidente del Tribunal Supremo y del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) será, un año más, el cargo mejor pagado, con 142.080,06 euros.
* El presidente del Tribunal Constitucional, poco más de tres euros menos que el del CGPJ.
* El fiscal general del Estado ganará 121.125,48 euros.
* El presidente de la Audiencia Nacional y los presidentes de Sala del Supremo cobrarán 118.271,1 euros.

Todos los altos cargos de las instituciones del Estado verán incrementado su sueldo en un dos por ciento, si bien en el caso del presidente del Consejo Económico y Social (CES) será de un 1,98 por ciento, lo que supondrá un salario de 91.698,12 euros.

... Y los diputados se suben las pensiones, los taxis, etc.

El Presupuesto del Congreso en 2007 subirá hasta en un 15,2 %, respecto a 2006, especialmente en los referido a cubrir la jubilación de los diputados, con un plan de pensiones que se ha dotado este año con casi millón y medio de euros y que se convertirá en gasto fijo cada año y con la posibilidad de cobrar la pensión máxima para cada uno de los diputados que alcancen los 11 años de mandato, cuando para un ciudadano común el requisito para ello no baja de los 35 años, según informa El País.

Congreso y Senado aprobaron esta subida el pasado jueves, que sólo reducirá la partida en inverisones, tras el proyecto de modernización llevado a cabo por Manuel Marín, ya consolidado.

Este pacto concluye también concluyó subidas en las dietas, bono-taxi (subida de 50 euros mensuales) y ayudas a los grupos parlamentarios. [/color:be22ffcfad]


Y luego dicen que no tienen para irse de putas. :evil: [b:be22ffcfad]pandilla de ineptos.[/b:be22ffcfad]

:wink:

Y yo me pregunto.
De donde coño sacó Aznar el dinero para comprarse una parcelita con su correspondientes ladrillos, piscina, arbolitos y otras hierbas, valorado en millones de €. :idea: :idea:

[quote:b656ec1cd3="Julià"][color=blue:b656ec1cd3]El Gobierno sube un 2% el sueldo a sus miembros
20MINUTOS.ES / EFE. 26.09.2006 - 14:23h

Las claves:

* Zapatero cobrará 89.303,28 euros, casi 2.000 más.
* Además, los diputados se suben las pensiones, las dietas, el bono-taxi y las ayudas a los grupos.
* Los gastos del Congreso crecerán un 15%.
* El ciudadano común debe trabajar 35 años para optar a la pensión maxima.

Los sueldos del presidente del Gobierno y de los ministros en 2007 subirán un dos por ciento respecto al presente año, según se recoge en los Presupuestos Generales del Estado (PGE) hechos públicos hoy, por lo que las nóminas quedan de la siguiente manera:

* José Luis Rodríguez Zapatero cobrará 89.303,28 euros en doce mensualidades y sin derecho a pagas extraordinarias, lo que supone 1.751,16 euros más que en 2006.
* María Teresa Fernández de la Vega y Pedro Solbes verán aumentado su salario en 1.645,92 euros, por lo que percibirán 83.936,16 euros.
* Los ministros tendrán un sueldo de 78.791,28 euros, lo que representa un incremento de 1.545.
* El presidente del Tribunal Supremo y del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) será, un año más, el cargo mejor pagado, con 142.080,06 euros.
* El presidente del Tribunal Constitucional, poco más de tres euros menos que el del CGPJ.
* El fiscal general del Estado ganará 121.125,48 euros.
* El presidente de la Audiencia Nacional y los presidentes de Sala del Supremo cobrarán 118.271,1 euros.

Todos los altos cargos de las instituciones del Estado verán incrementado su sueldo en un dos por ciento, si bien en el caso del presidente del Consejo Económico y Social (CES) será de un 1,98 por ciento, lo que supondrá un salario de 91.698,12 euros.

... Y los diputados se suben las pensiones, los taxis, etc.

El Presupuesto del Congreso en 2007 subirá hasta en un 15,2 %, respecto a 2006, especialmente en los referido a cubrir la jubilación de los diputados, con un plan de pensiones que se ha dotado este año con casi millón y medio de euros y que se convertirá en gasto fijo cada año y con la posibilidad de cobrar la pensión máxima para cada uno de los diputados que alcancen los 11 años de mandato, cuando para un ciudadano común el requisito para ello no baja de los 35 años, según informa El País.

Congreso y Senado aprobaron esta subida el pasado jueves, que sólo reducirá la partida en inverisones, tras el proyecto de modernización llevado a cabo por Manuel Marín, ya consolidado.

Este pacto concluye también concluyó subidas en las dietas, bono-taxi (subida de 50 euros mensuales) y ayudas a los grupos parlamentarios. [/color:b656ec1cd3]


Y luego dicen que no tienen para irse de putas. :evil: [b:b656ec1cd3]pandilla de ineptos.[/b:b656ec1cd3]

:wink:

Y yo me pregunto.
De donde coño sacó Aznar el dinero para comprarse una parcelita con su correspondientes ladrillos, piscina, arbolitos y otras hierbas, valorado en millones de €. :idea: :idea:[/quote:b656ec1cd3]

Mi estimado Julia todo esto que narras, también sucede aqui, o sea, si no estoy equivocado [size=18:b656ec1cd3][b:b656ec1cd3]¡¡¡SEGUIMOS EN EL PRIMER MUNDO!!!
[/size:b656ec1cd3][/b:b656ec1cd3]Gracias Julia, como siempre alla saben mas de nosotros que nosotros mismos. Ahora entiendo porque salimos de los paises no alineados...
Te mando un fuerte abrazo.

Quizás sirva de comparación.
Hoy estuve con un amigo, que el hijo es empleado secundario de La Aduana, y gana la mitad de lo que cobra Zapatero.

[quote:03e574a823="iabo"]Quizás sirva de comparación.
Hoy estuve con un amigo, que el hijo es empleado secundario de La Aduana, y gana la mitad de lo que cobra Zapatero.[/quote:03e574a823]

Pués 45.000 € no está mal, deben ser + o - 180.000$ será "gato" :?:

Claro que el artículo no dice lo que gana José Luis Rodriguez Zapatero en [b:03e574a823]negro.[/b:03e574a823]

:wink:

El dia 8 de octubre se jugará el partido de fútbol entre las Selecciones [size=18:199d776940]Nacionales de Catalunya y Euskadi. [/size:199d776940] :lol: :lol:

[b:199d776940]Se hace camino al andar...[/b:199d776940]

http://www.fcbarcelona.com/esp/noticias/noticias/n06092011.shtml


:wink:

[quote:dd3c77ba64="stantoon"][quote:dd3c77ba64="Julià"]El dia 8 de octubre se jugará el partido de fútbol entre las Selecciones [size=18:dd3c77ba64]Nacionales de Catalunya y Euskadi. [/size:dd3c77ba64] :lol: :lol:

[b:dd3c77ba64]Se hace camino al andar...[/b:dd3c77ba64]

http://www.fcbarcelona.com/esp/noticias/noticias/n06092011.shtml


:wink:[/quote:dd3c77ba64]

Dos potencias mundiales del fútbol.... :lol: :lol: :wink:[/quote:dd3c77ba64]

:evil3: :violent1: [img:dd3c77ba64]http://users.telenet.be/eforum/emoticons4u/violent/sterb030.gif[/img:dd3c77ba64]

Vascos y Catalanes
Como van a cabecear!!!!!

Bueno, despues de leer las 19 paginas de este excelente post, que debo confesar lo iba a ver por arriba, debo hacer una pequeña reflexion.
Agradezco (muy agradecido) el aporte que hicieron tanto Julia como Stantoon. No saben lo que he aprendido con sus aportes. Mis mas sinceros reconocimientos.
Queria comentarles que Nacion y Estado son lo mismo pero no son. La diferencia es que Nacion es el sentimiento de pertenencia a un lugar. Y en eso estoy de acuerdo con el estimado Julia (vos Stantoon tambien sos estimado) en la cual el dice que Catalunya es una Nacion pero no un Estado. Tienen el sentimiento del lugar pero no un estado de gobierno. Perdon por la pedorra comparacion: el estado seria Cristo y la Nacion seria el espiritu santo. Y no me llama para nada la atencion que la Constitucion de España diga Estado (aca mando yo) y en la Constitucion (si es que lo es) que diga Nacion (como diciendo, nadie me saca ese sentimiento).
He conocido muchos hdp, pero ninguno como el Estado Argentino. Pobre Stantoon, se tuvo que casar para que le den los papeles :lol:
El tema sentimental los dejo para ustedes. Mi tia es catalana y todos en su familia son fanaticos de Catalunya, hasta el hijo tiene una banda que canta en catalan. Pasa algo similar en el estado de Quebec, en Canada. En un pais ingles hay un estado que se habla frances como idioma obligatorio.
Para lo ultimo dejo unas palabras dichas por un vasco, abuelo de mi viejo que dijo:"Recuerda hijo siempre, que nosotros somos los unicos que nacidos en Francia no somos franceses...............somos vascos" En fin todo un tema.
Un abrazo
HOUDINI

[quote:847f4febfd="stantoon"][quote:847f4febfd="HOUDINI"]Bueno, despues de leer las 19 paginas de este excelente post, que debo confesar lo iba a ver por arriba, debo hacer una pequeña reflexion.
Agradezco (muy agradecido) el aporte que hicieron tanto Julia como Stantoon. No saben lo que he aprendido con sus aportes. Mis mas sinceros reconocimientos.
Queria comentarles que Nacion y Estado son lo mismo pero no son. La diferencia es que Nacion es el sentimiento de pertenencia a un lugar. Y en eso estoy de acuerdo con el estimado Julia (vos Stantoon tambien sos estimado) en la cual el dice que Catalunya es una Nacion pero no un Estado. Tienen el sentimiento del lugar pero no un estado de gobierno. Perdon por la pedorra comparacion: el estado seria Cristo y la Nacion seria el espiritu santo. Y no me llama para nada la atencion que la Constitucion de España diga Estado (aca mando yo) y en la Constitucion (si es que lo es) que diga Nacion (como diciendo, nadie me saca ese sentimiento).
He conocido muchos hdp, pero ninguno como el Estado Argentino. Pobre Stantoon, se tuvo que casar para que le den los papeles :lol:
El tema sentimental los dejo para ustedes. Mi tia es catalana y todos en su familia son fanaticos de Catalunya, hasta el hijo tiene una banda que canta en catalan. Pasa algo similar en el estado de Quebec, en Canada. En un pais ingles hay un estado que se habla frances como idioma obligatorio.
Para lo ultimo dejo unas palabras dichas por un vasco, abuelo de mi viejo que dijo:"Recuerda hijo siempre, que nosotros somos los unicos que nacidos en Francia no somos franceses...............somos vascos" En fin todo un tema.
Un abrazo
HOUDINI[/quote:847f4febfd]

Entiendo lo de nación como sentimiento, pero la realidad es que con o sin el sentimiento, una nación sin estado, no es tal nación. Para que una nación se pueda comportar como tal, y ser reconocida como tal, necesita un estado.

Un abrazo.[/quote:847f4febfd]

Yo ya había acabado el debate sobre la diferencia entre Estado y Nación, opino que ya lo debatimos bastante, pero ya que salió, si quisiera resaltar de nuevo que una cosa es Nación y otra muy diferente Estado. [size=18:847f4febfd]Una Nación sin Estado sigue siendo Nación[/size:847f4febfd] aquí y en[b:847f4febfd] Cardedeu[/b:847f4febfd], lo que si estoy de acuerdo es que para ser reconocida como tal por los demás, necesita un Estado, [size=18:847f4febfd]así que a trabajar que hay mucho por hacer.[/size:847f4febfd]

Y para acabar.
Porqué es tan importante para mí todo esto, yo que soy un antinacionalista radical, un firme defensor del mestizaje, de la libertad, que me siento encima de todo como un miembro más de la humanidad?
Porqué me implico tanto con este tema cuando podría obviarlo como tantos otros lo hacen y no meterme en estos follones políticos que están fuera de mi interés profesional y personal?

Porque por mucho que los españoles nos quieran hacer creer que este tema es anacrónico y que ya se resolvió durante la Transición, no lo está. Y no lo está porque yo (y supongo que no soy el único) no estoy bien.
No estoy bien cada vez que me siento dando más explicaciones de las necesarias cuando digo que soy catalán.
No estoy bien cuando leo los diarios y miro las telenoticias y el discurso es siempre el mismo.
No estoy bien porque estoy harto de tener dos nacionalidades, dos lenguas, dos personalidades y dos banderas.
No estoy bien porque me gustaría saber de una puñetera vez quien soy.
Porque necesito saber de dónde vengo por saber dónde voy.

Pero en fin, creo que el tema no da para mas.

---------------------------------------------
He rendido un pequeño homenaje a la población de [b:847f4febfd]Cardedeu[/b:847f4febfd] http://www.cardedeu.org/

Durante la época en que el dictador golpista se paseaba bajo Palio, agasajado por los Cardenales y Obispos de turno, se castellanizaron todas las ciudades, poblaciones, calles y símbolos catalanes, la traducción literal al castellano de Cardedeu es "Jode Dios". No se atrevieron, [b:847f4febfd]no tuvieron huevos[/b:847f4febfd].:wink:

Querido [b:3fcf1c3950]Stantoon[/b:3fcf1c3950]
Hacés mucho hincapié en cuestiones geo políticas y de burocracia administrativa.
Considero que lo más importante del post de[b:3fcf1c3950] Juliá[/b:3fcf1c3950], son los motivos de sus porqué no se siente bien.

Pusiste el ejemplo de Israel, vos pensas que los judíos por no tener una nación se sentían un pueblo errante?
Yo creo que no

Gracias por permitirme participar

Catalunya no va a decir nada del gran Messi?
Como los salvó :wink:

[quote:0bbb91b5b9="stantoon"][quote:0bbb91b5b9="iabo"]Catalunya no va a decir nada del gran Messi?
Como los salvó :wink:[/quote:0bbb91b5b9]

Salvo al Barça y a la ciudad de Barcelona. :wink:

Cataluña es mas grande. :lol: :wink:[/quote:0bbb91b5b9]
Por supuesto, mi amigo
Fue una forma de decir.
Todos mis respetos a su tierra

En su dia, manifesté mi desacuerdo con el sistema de financiación que se aprovó en el "Estatut de Catalunya"
http://www.expansion.com/especiales/estatutocatalan/financiacion.html
También manifesté que sólo se podia votar [b:6fcb398c9a]NO[/b:6fcb398c9a], los principales partidos catalanes una vez mas, traicionaron al pueblo, bajandose los pantalones ante la prepotencia del poder central.
Me cansé de decirlo, tanto en público como en privado y hasta me decían que yo estaba equivocado.

[size=18:6fcb398c9a]Ya llegó.[/size:6fcb398c9a]

El vicepresidente del Gobierno, Sr. Solves, ayer publicó la cantidad que devolvía el Estado a la Nación Catalana.
[b:6fcb398c9a]Nos acaban de robar de nuevo mas de 900 millones de €[/b:6fcb398c9a]

Los mismos dirigentes que claudicaron, hoy manifiestan su desazón ante tamaña injusticia.

ANDA Y QUE LOS DEN MORCILLA. :evil:

Y mientras todos tan contentos con.

[img:6fcb398c9a]http://www.20minutos.es/data/img/2006/09/27/514229.jpg[/img:6fcb398c9a]

Bien por [b:6fcb398c9a]Messi[/b:6fcb398c9a], pero hoy no estoy demasiado contento. :cry:
Quizás algun dia los ineptos de los Políticos aprenderan a anteponer los intereses de los ciudadanos a los suyos. O nó.
Y así se escribe la Historia. dita sea. :evil:

[quote:97f9c7eea8="stantoon"]Estimado Juliá, dejo esta parte final de la nota de tu link, que creo es primordial:

La gran duda, sin embargo, permanece. [b:97f9c7eea8]¿Puede Cataluña fijar estos aspectos al Estado?[/b:97f9c7eea8] :?

Un abrazo y visca el barça. :wink:[/quote:97f9c7eea8]

Mi estimado [b:97f9c7eea8]Stantoon![/b:97f9c7eea8]

[size=18:97f9c7eea8]Puede y debe.[/size:97f9c7eea8]

Hagamos correr nuestra imaginación.

En un lugar imaginario, pongamos que hablamos de Plutón, je je.
En una comunidad de vecinos(10), decidieron que el vecino del segundo como trabajaba mucho, no protestaba y era buena persona debería aportar el 25% de los gastos del inmueble.
También decidieron que cuando se debería arreglar cualquier roto o descosido lo pagara el, (el del 2º).
Como ganaba mas, decidieron que la pintura de la escalera fuese a su cuenta.
El del 2º, como la suma empezaba a tener cierta importancia, encontró un nuevo curro por la noche, (por la mañana y por la tarde ya hacía lo suyo).
Cuando se encontraban por la escalera, (pocas veces claro) le comentaban que habían ido a ver una película que era muy buena, y el muy tontito sonreía y bajaba la cabeza.
Podría seguir pero para que, no?

Un buen dia el osado del 2º, en una reunión de vecinos, se atrevió (el muy cabrito) a comentarles que a partir de aquel momento el proponía que en vez del 25 si podía ser el 20.

Cuentan las crónicas del lugar que un vecino de un inmueble, fué cagado a trompadas por sus vecinos, acusado de insolidario y de mala persona, además lo dejaron de saludar y ya no le contaban lo buenas que eran las películas.

[b:97f9c7eea8]REAL COMO LA VIDA MISMA[/b:97f9c7eea8].

[size=18:97f9c7eea8]Por cierto que cabronazo el del 2º verdad?.[/size:97f9c7eea8]

:wink:

No pude tomarme el tiempo de leer todo el post...
Solo lei las primeras paginas... y ello me llevo a recordar lo siguiente,,

Durante la guerra civil española,, la Avenida de Mayo , albergaba muchos peninsulares...
En el Bar Iberia de Salta y Av de Mayo , cierta velada comenzo una fuerte discusion entre los franquistas y los republicanos, que termino a los sillazos con algunas sillas y cabezas volando por la ventana la medio de la avenida.
Luego de esa disputa los bandos no se dirijian palabra y esperaban noticias de España a favor de unos o de otros.
Por esas epocas se albergaba en el Hotel Castelar (vecino al bar) Federico Garcia Lorca , el cual participo de las tertulias realizadas.

Alla O aqui los españoles siempre dan que hablar
En mi caso ,,, descendiente con orgullo de vasco franceces, catalanes, y andaluces..

[quote:a003b89854="Julià"]

Y mientras todos tan contentos con.

[img:a003b89854]http://www.20minutos.es/data/img/2006/09/27/514229.jpg[/img:a003b89854]

Bien por [b:a003b89854]Messi[/b:a003b89854], pero hoy no estoy demasiado contento. :cry:
Quizás algun dia los ineptos de los Políticos aprenderan a anteponer los intereses de los ciudadanos a los suyos. O nó.
Y así se escribe la Historia. dita sea. :evil:[/quote:a003b89854]

En primer lugar, te pido disculpas [b:a003b89854]Juliá[/b:a003b89854], si fui impertinente con mi post de Messi, no tenia ninguna otra connotación que la futbolistica..
Y en segundo lugar, evidentemente, algunas cosas se me escapan, Catalunya no es autónoma, verdad?, y se rige como una provincia española?
Acá pasó algo parecido con la Provincia de Buenos Aires, que era la que mas recaudaba y recibía lo mismo que cualquiera, Menem creó un fondo de Reparación Histórica, y empezó a mandarle dinero que históricamente le pertenecía, y que sirvió para que los políticos se llenaran los bolsillos, porque ahora está más pobre que antes, y con un gran déficit.

Un abrazo

Mis apreciados [b:4c44006c3b]stantoon[/b:4c44006c3b] y [b:4c44006c3b]iabo[/b:4c44006c3b] (me atrevo a personalizar para intentar explicarme)

[b:4c44006c3b]Insolidario.[/b:4c44006c3b]
Una de las palabras que mas aborrezco.

Yo en ningún momento he intentado expresar que Catalunya no deba aportar mas de lo que recibe, si yo gano 1000 y otro 100 es lógico que tribute mas, lo que yo intento escribir es que no es de recibo que.


Si queremos tener un Hospital de primer orden, lo tengamos que pagar de nuestro bolsillo, y mientras el Estado invierta en otros lugares en Sanidad. En Catalunya también la gente se pone enferma.

Si queremos circular de manera adecuada a nuestros tiempos, los peajes de las autopistas no deben ser abusivos, en otras partes del Estado no son abusivos ya que las autopistas son gratuitas. En Catalunya también hay personas que no llegan a final de mes.

Si pedimos que la balanca fiscal se publique, no es para no contribuir, es para saber que se hace con lo que aportamos. En Catalunya también nos gusta saber en que se invierte lo que aportamos.

Si pedimos que las inversiones del Estado sean acorde a lo producido es tan sólo para poder ser competitivos. En Catalunya hay un dicho que dice. Hermanos si, pero no "primos".

Además, a mi nadie tiene que darme lecciones de solidaridad, yo ya se lo que debo hacer, y tengo el derecho a elegir si mis impuestos tienen que ir para que un expresidente de gobieno se compre una propiedad de millones de € o si prefiero que vayan a una ONG.

[size=18:4c44006c3b]Podría decirlo mas alto, pero quizás no mas claro.[/size:4c44006c3b]

Y de paso, si en vez de dedicarse a asistir a corridas de toros, a la pandereta y al cachondeo, a la siesta o a cobrar sin trabajar (subsidios indebidos) igual podrían aportar algo también, [b:4c44006c3b]que coño que el trabajo dignifica al hombre.[/b:4c44006c3b] (alguién lo dijo :lol: )

:wink:

Yo tampoco.
Pero está visto que[b:abc131e670] Juliá[/b:abc131e670], tenía ganas de escupir su bronca.
:wink:

[quote:a9a5aef382="stantoon"][quote:a9a5aef382="iabo"]Yo tampoco.
Pero está visto que[b:a9a5aef382] Juliá[/b:a9a5aef382], tenía ganas de escupir su bronca.
:wink:[/quote:a9a5aef382]

Si, está sensible estos días.... :lol: :wink:[/quote:a9a5aef382]

Esta noche pasada la que estaba sensible era una linda gatita. :lol: :lol: y además que acento tenía. :-({|=

:wink:

[quote:7d309882af="Julià"][quote:7d309882af="stantoon"][quote:7d309882af="iabo"]Yo tampoco.
Pero está visto que[b:7d309882af] Juliá[/b:7d309882af], tenía ganas de escupir su bronca.
:wink:[/quote:7d309882af]

Si, está sensible estos días.... :lol: :wink:[/quote:7d309882af]

Esta noche pasada la que estaba sensible era una linda gatita. :lol: :lol: y además que acento tenía. :-({|=

:wink:[/quote:7d309882af]
Bueno, me alegro que se te haya dado una buena

[quote:2ae2ac9346="stantoon"][quote:2ae2ac9346="iabo"][quote:2ae2ac9346="Julià"][quote:2ae2ac9346="stantoon"][quote:2ae2ac9346="iabo"]Yo tampoco.
Pero está visto que[b:2ae2ac9346] Juliá[/b:2ae2ac9346], tenía ganas de escupir su bronca.
:wink:[/quote:2ae2ac9346]

Si, está sensible estos días.... :lol: :wink:[/quote:2ae2ac9346]

Esta noche pasada la que estaba sensible era una linda gatita. :lol: :lol: y además que acento tenía. :-({|=

:wink:[/quote:2ae2ac9346]
Bueno, me alegro que se te haya dado una buena[/quote:2ae2ac9346]

Sip, pero el muy turro de Juliá, nos encanuta la XP. :evil:
¡Conta,contá, contá! :lol: :wink:[/quote:2ae2ac9346]
Pensaba lo mismo, pero no tengo tanta confianza para pedirseló.

[quote:704f46bd14="iabo"][quote:704f46bd14="stantoon"][quote:704f46bd14="iabo"][quote:704f46bd14="Julià"][quote:704f46bd14="stantoon"][quote:704f46bd14="iabo"]Yo tampoco.
Pero está visto que[b:704f46bd14] Juliá[/b:704f46bd14], tenía ganas de escupir su bronca.
:wink:[/quote:704f46bd14]

Si, está sensible estos días.... :lol: :wink:[/quote:704f46bd14]

Esta noche pasada la que estaba sensible era una linda gatita. :lol: :lol: y además que acento tenía. :-({|=

:wink:[/quote:704f46bd14]
Bueno, me alegro que se te haya dado una buena[/quote:704f46bd14]

Sip, pero el muy turro de Juliá, nos encanuta la XP. :evil:
¡Conta,contá, contá! :lol: :wink:[/quote:704f46bd14]
Pensaba lo mismo, pero no tengo tanta confianza para pedirseló.[/quote:704f46bd14]

:lol: :lol: :lol:

La dama es Argentina, publicaba en Area-Vip, y en estos momentos se encuentra por el centro de la Península :lol: :lol:

Aquí publica un anuncio mostrando el rostro, (me tiene loco en fotografía, imáginaos en persona), pero ya que en la pag. de Argentina la ocultaba, prefiero primero pedirle autorización para poder insertar el anuncio.

Este fin de semana se producirá la vuelta del primer encuentro :lol: :lol: , si la convenzo ya escribo,[b:704f46bd14] si puedo aportar, que la dama se portó vaya si se portó.[/b:704f46bd14]

De hecho, no hay nada como observar la luna al reflejo de unos ojos soñadores, y si el acento además acompaña ya es el sumum. Aclaro que en estos casos, soy un hombre facilón :P .

:wink:

[quote:c0caa8c472="stantoon"][quote:c0caa8c472="Julià"][quote:c0caa8c472="stantoon"][quote:c0caa8c472="Julià"][quote:c0caa8c472="stantoon"][quote:c0caa8c472="Julià"]
[color=red:c0caa8c472]debido a amenazas de muerte, el propio actor ha decidido suspender las actuaciones previstas para salvaguardar la integridad física, no tanto de él, sino del resto de actores de su compañía.[/color:c0caa8c472] [b:c0caa8c472][u:c0caa8c472] Si bien es cierto que unos días atrás el actor realizó unas manifestaciones un tanto subidas de tono,[/u:c0caa8c472] [/b:c0caa8c472]
[/quote:c0caa8c472]

Estimado [b:c0caa8c472]compatriota [/b:c0caa8c472]por la [b:c0caa8c472]parte catalana[/b:c0caa8c472]......... :lol: :wink:

Todos sabemos que hay cosas que exasperan a los amantes de Franco, que en España todavía los hay por desgracia. Pero el actor Rubianes, que no es tonto y lo sabe, quizás lo que quiere es escandalo para promocionar su obra, y sino, es un bocón idiota.

Un abrazo.[/quote:c0caa8c472]

[b:c0caa8c472]Stantoon![/b:c0caa8c472]

La obra es muy buena, yo la he visto en Barcelona y no se necesita promocionar.
El tema es que se prohibe arte, cultura, si él como persona pronuncia frases injuriosas a él se le debe castigar no a la cultura.
Los madrileños se han quedado sin poder disfrutar de una muy buena obra.

Y para que veas que yo procuro ser lo mas equitativo posible buscaré el video de las expresiones que realizó.
Ya te digo de entrada que yo jamás las habría pronunciado.

:wink:[/quote:c0caa8c472]

Me gustaría saber que ha dicho.. :wink:

[b:c0caa8c472]Pero no es Madrid o España quién está contra él[/b:c0caa8c472]. Es la [b:c0caa8c472]intolerancia de los ultraderechistas.[/b:c0caa8c472]

Un abrazo.[/quote:c0caa8c472]

El que ha prohibido la obra es el alcalde de Madrid, Sr. Alberto Ruiz Gallardón.

Ya encontré el video.

http://www.youtube.com/w/Pepe-Rubianes-unplugged?v=sWEVTRahbBI&eurl=
no es de muy buena calidad, pero es lo que encontré. al final están los insultos.
Pepe Rubianes es Gallego de Villagarcía de Arosa.

:wink:[/quote:c0caa8c472]

[b:c0caa8c472]Palabras textuales de ese actor:[/b:c0caa8c472] [size=18:c0caa8c472]A mi España me suda la polla. Que se metan España en el culo y haber si les explota y les arranca los huevos.[/size:c0caa8c472]

Que quieres que te diga. Para mí, [b:c0caa8c472]Pepe Rubianes, no es mas que un rufian y un bocón.[/b:c0caa8c472] Y si yo fuera el [b:c0caa8c472]Alcalde de cualquier ciudad de España[/b:c0caa8c472], [color=red:c0caa8c472]no lo dejaba actuar tampoco.[/color:c0caa8c472] [color=blue:c0caa8c472]Sino quiere a España, que se marche a trabajar a Francia.[/color:c0caa8c472][/quote:c0caa8c472]

Al final se estrenó la obra en Madrid, no pudo ser en un teatro apropiado tal como la obra se merecía, pero se estrenó.

[size=18:c0caa8c472]El local lleno a rebosar, aplausos largísismos y ovación al Director Rubianes.[/size:c0caa8c472]

Aporto un crónica de hoy aparecida en la prensa.

[color=blue:c0caa8c472]Mi papel higiénico
Los neonazis, se reúnen en una esquina de la ciudad para, después de tomar unas cervezas, ejercitar su discurso, y, de paso, estirar los brazos entumecidos con el saludo fascista. Desde aquel “muera la inteligencia” de Millán Astray, a los gritos de ayer (“Rubianes te cagas en España: nosotros en tu puta madre”, “Rubianes, muérete”, “Rubianes al paredón”) el fascismo sigue distinguiéndose por ese amor a la zafiedad como elemento cultural distintivo, por ese look de cruzado, de macho rompetechos, de portero de discoteca. El neo nazismo se ha convertido en una especie de botellón callejero, reunidos todos para empinar el codo de la violencia física y verbal, de la xenofobia, del odio al adversario. Como ocurrió ayer, una vez más, tratando de impedir que se representara la obra teatral “Lorca somos todos”, en el auditorio madrileño de Comisiones Obreras, de “Ce Ce O O”, como diría uno de sus más célebres teóricos.

Llevaban banderas preconstitucionales, e ilegales, e insultaban a Pepe Rubianes y a los más significados personajes que asistieron a la representación, con amenazas de muerte incluidas. ¿No son suficientes delitos para detenerlos? En el post de ayer me preguntaba por qué se deja que esta semilla del odio eche raíces, sabiendo como sabemos los frutos que luego hemos de recoger. Hoy me lo vuelvo a preguntar.

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(Meditación para hoy: Un concejal socialista de Puertollano, un tal Antonio Rodríguez, se colocó el cerebro machista de alguno de los chicos que ayer insultaban a Pepe Rubianes, y le dijo a una concejala del PP “tú ve por esos caminos, que te van a echar un polvo”. El machismo, como veis, es un sentimiento tan primario que anida y florece donde menos te lo esperas. Y digo donde menos te lo esperas porque lo que se espera de un representante político de la izquierda es un ejemplo de comportamiento en las antípodas del tal Antonio Rodríguez. Y ya que él no rectifica y pide disculpas, al menos el PSOE debería deshacerse inmediatamente de semejante perla. Un gesto, como la imagen (quizá son lo mismo) ,vale más que mil palabras de disculpa.[/color:c0caa8c472]
[b:c0caa8c472]Manolo Saco. Periodista. 29.09.2006[/b:c0caa8c472]

:wink:

[quote:922dfa569a="stantoon"]

Estimado Juliá, dejando a parte a los [b:922dfa569a]HDP fascista[/b:922dfa569a]. Las palabras de ese actor, son ofensivas para muchos que no son fascistas, sino que simplemente se sienten españoles. Decir: Palabras textuales de ese actor: [b:922dfa569a]A mi España me suda la polla. Que se metan España en el culo y haber si les explota y les arranca los huevos. [/b:922dfa569a] Es realmente desde mi óptica, [b:922dfa569a]despreciable.[/b:922dfa569a]

Un abrazo.[/quote:922dfa569a]

[b:922dfa569a]Stantoon![/b:922dfa569a]

Yo jamás habría pronunciado esas palabras, pero el tema no va por ahí.
El tema es que el Alcalde de Madrid, prohibió un acto cultural, una cosa es ser maleducado y otra atacar la cultura. [b:922dfa569a]Teatro es cultura.[/b:922dfa569a]
De todas maneras muchos Madrileños si supieron admirar la excelente obra.

:wink:

[b:b74d869287]IMPUESTOS.[/b:b74d869287]

[b:b74d869287]IBI[/b:b74d869287] Impuesto de bienes inmuebles.

A raiz de esta noticia http://www.idealista.com/pagina/boletin.comentarios;jsessionid=0B2C3BE441CB8D845FDC9D97469ECB4F.acaps2?id_noticia=20051410
me acabo de enterar que el IBI en Barcelona es el doble que en Madrid. Ya no miro en el resto.

Y luego alguien se extraña de algun aporte mio anteriormente sobre el atropello sobre la discriminación de Catalunya ante el resto del Estado. :evil:

[size=18:b74d869287]Autodeterminación!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![/size:b74d869287]

:wink:

[quote:0895ada35e="stantoon"][quote:0895ada35e="Julià"][b:0895ada35e]IMPUESTOS.[/b:0895ada35e]

[b:0895ada35e]IBI[/b:0895ada35e] Impuesto de bienes inmuebles.

A raiz de esta noticia http://www.idealista.com/pagina/boletin.comentarios;jsessionid=0B2C3BE441CB8D845FDC9D97469ECB4F.acaps2?id_noticia=20051410
me acabo de enterar que el IBI en Barcelona es el doble que en Madrid. Ya no miro en el resto.

Y luego alguien se extraña de algun aporte mio anteriormente sobre el atropello sobre la discriminación de Catalunya ante el resto del Estado. :evil:

[size=18:0895ada35e]Autodeterminación!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![/size:0895ada35e]

:wink:[/quote:0895ada35e]

Estimado Juliá, el IBI, es un impùesto municipal; luego es el munucipio de cataluña quién es el usurero. Nada tiene que ver Madrid en esto. En cataluña, la Generalitat y sus municipios, son los que cobran los coeficientes mas altos de toda España. :wink:[/quote:0895ada35e]

Claro. Este cuento ya lo he oido varias veces.

Si no nos hubiesen robado año tras año, igual podrían bajar el impuesto. :evil:

:wink:

[quote:0e5c00da95="stantoon"][quote:0e5c00da95="Julià"][quote:0e5c00da95="stantoon"][quote:0e5c00da95="Julià"][b:0e5c00da95]IMPUESTOS.[/b:0e5c00da95]

[b:0e5c00da95]IBI[/b:0e5c00da95] Impuesto de bienes inmuebles.

A raiz de esta noticia http://www.idealista.com/pagina/boletin.comentarios;jsessionid=0B2C3BE441CB8D845FDC9D97469ECB4F.acaps2?id_noticia=20051410
me acabo de enterar que el IBI en Barcelona es el doble que en Madrid. Ya no miro en el resto.

Y luego alguien se extraña de algun aporte mio anteriormente sobre el atropello sobre la discriminación de Catalunya ante el resto del Estado. :evil:

[size=18:0e5c00da95]Autodeterminación!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![/size:0e5c00da95]

:wink:[/quote:0e5c00da95]

Estimado Juliá, el IBI, es un impùesto municipal; luego es el munucipio de cataluña quién es el usurero. Nada tiene que ver Madrid en esto. En cataluña, la Generalitat y sus municipios, son los que cobran los coeficientes mas altos de toda España. :wink:[/quote:0e5c00da95]

Claro. Este cuento ya lo he oido varias veces.

Si no nos hubiesen robado año tras año, igual podrían bajar el impuesto. :evil:

:wink:[/quote:0e5c00da95]

Estimado Juliá, creete que en Cataluña, los políticos catalanes, son los vampiros mas grandes que hay. Yo viví dos años en Darnius, cerca de la frontera con Francia, donde el señor Pujol, tenía una casa-quinta de lujo, que era para cagarse al verla. :wink:[/quote:0e5c00da95]

:shock: :shock:

A pocos kilometros cerca del lago de Boadella yo tengo una pequeña choza, igual nos cruzamos y ni tan siquiera nos saludamos. :lol: :lol:

[img:0e5c00da95]http://www.cbrava.com/images/pontmol.jpg[/img:0e5c00da95]

:wink:

[quote:da3e49a20d="Julià"]Aporto un video de reciente aparición (unos dias) parece que a algunos no les gustó.

Se ha emitido para pedir las Selecciones deportivas Catalanas.

Es un niño que lleva la camiseta de Catalunya y quiere jugar, otro niño con casaca de España le dice que no, decide quitársela y entonces otros que lucen los colores de otros lugares también se la quitan y entonces ya todos contentos, o no?.

http://mfile.akamai.com/22865/wmv/multiprensa.download.akamai.com/15381/2006/09/22/502.asx?

:wink:[/quote:da3e49a20d]


[b:da3e49a20d][size=18:da3e49a20d]Un juez ordena suspender la emisión del anuncio de las selecciones deportivas catalanas[/size:da3e49a20d]

:shock: :shock: :shock:

En un auto al que ha tenido acceso Europa Press, el juzgado admite la solicitud realizada por Ciutadans de Catalunya de adoptar la medida cautelar inaudita de ordenar la suspensión inmediata de la emisión del anuncio publicitario, después de que el Consell de l'Audiovisual de Catalunya (CAC) desestimara la demanda.

El PPC se felicita y critica al Consejo Audiovisual de Cataluña

No obstante, el juez no se pronuncia sobre el fondo del recurso presentado por el partido político.

La Plataforma Pro Selecciones Deportivas Catalanas se ha mostrado "perpleja" ante la decisión de un juez de Barcelona de suspender el anuncio emitido por la televisión pública catalana para promocionar las selecciones catalanas.

Para la plataforma, que afirma no haber recibido ninguna notificación judicial, la decisión que tomó el Consejo Audiovisual de Cataluña hace unas semanas de desestimar las denuncias que presentaron el PPC y Ciutadans-Partit de la Ciutadania en contra del anuncio fue la "acertada". [/b:da3e49a20d]

PPC. :arrow: Partido Popular de Cataluña [b:da3e49a20d]Partido de derechas.[/b:da3e49a20d]
Ciutadans-Partit de la Ciutadania :arrow: [b:da3e49a20d]Partido antinacionalista.[/b:da3e49a20d]

Hoy ya no se emitió por TV.

Leido este artículo de opinión sobre el modelo del Estado Español, agradecería alguna opinión sobre su autor[b:d9a79194cd] Sr. Mariano Grondona.[/b:d9a79194cd]
http://www.lanacion.com.ar/opinion/nota.asp?nota_id=851571&origen=4ta [b:d9a79194cd]Se nos aleja el modelo español?[/b:d9a79194cd]
Artículo bajo mi punto de vista muy partidista y que no se ajusta a la realidad. Mejor dicho la falsea impunemente. :evil:

[color=blue:d9a79194cd]Con esta mirada se propone a los españoles, y sobre todos a los jóvenes que no habían nacido en los tiempos de la guerra civil, una nueva memoria, como si la memoria no fuera individual , lo que cada uno recuerda, sino colectiva . Lo que se propone entonces ya no es la reconciliación entre los dos bandos de otrora sino la revancha de uno contra el otro, una revancha que se habría demorado por demasiado tiempo. Una revancha por efecto de la cual hasta el rey Juan Carlos quedaría como la única excepción contemporánea de una España que volvería a ser, después de él, republicana. [/color:d9a79194cd]

La memoria es individual, pero la suma de individualidades da la memoria colectiva.
Lo que se intenta en el Estado Español es buscar justicia, no revancha.
Porque será que la verdad, buscar la verdad da tanto miedo.
Y que coño tiene en contra de la República?

Este tal Grondona, no será de lo que algunos denominan como "centro" :?: mas bien diría de pluma oliente a derecha intransigente. Igual debería ir pensado en su supongo merecida jubilación. :evil:

[quote:0352bba376="Julià"] [size=18:0352bba376] mas bien diría de pluma oliente a derecha intransigente. Igual debería ir pensado en su supongo merecida jubilación.[/size:0352bba376] :evil:[/quote:0352bba376]

Ni más ni menos.

[color=blue:0352bba376]BIOGRAFIA NO AUTORIZADA
El “doctor” Mariano Grondona
En este adelanto de su libro sobre el comentarista televisivo, el periodista Martín Sivak reproduce declaraciones del brigadier Basilio Lami Dozo donde el ex miembro de la Junta de Comandantes asegura que convocó a Grondona para que lo asesore durante la dictadura. “Convoqué a Grondona –dice– porque lo veía un hombre de Estado Mayor, hombre de asesoramiento.”

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Por Martín Sivak

“El Ejército y la Marina concentraban mayor poder que la Aeronáutica, y cuando rápidamente comenzaron las disputas entre ellos, la Fuerza Aérea laudó por lo general en favor de los primeros. Podía ser el arma más débil, pero participaba tanto en la represión ilegal como en la toma de decisiones. Para esto último, trabajo intelectual, los brigadieres procuraron el asesoramiento de algunos civiles. Fue así como Mariano Grondona empezó a trabajar para la Fuerza Aérea.
”–Convoqué a Grondona –recordó el brigadier Basilio Lami Dozo– porque lo veía, como decimos nosotros, un hombre de Estado Mayor. Hombre de asesoramiento. El ni decide ni ejecuta: el Estado Mayor le aporta todos los elementos para que pueda tomar decisiones. Y él es muy preparado, con muchos conocimientos de política.
”Todo empezó con la revista (Carta Política) de Piñeiro Pacheco. La portada del Nº 40, de febrero de 1977, mostraba una canilla y un dedo que intentaba, en vano, detener el agua que insistía en correr, con el título “Vuelva la política”. La carta del director, “Las dos líneas”, desarrollaba la tesis de una división entre duros y blandos en la dictadura. “Nadie diría que el presidente Videla, por ejemplo, sea un ‘duro’; todos lo pensamos, por el contrario, como un hombre naturalmente abierto para el diálogo y el entendimiento”, escribió Grondona. “Así como el ‘imperativismo’ caería en el destino de Onganía, la ‘politización’ repetiría la experiencia Lanusse. El país no quiere ni lo uno ni lo otro”, argumentó, sin pronunciarse así por ninguna de las facciones. “Tenemos dos líneas. Queremos dos líneas, puesto que el país necesita sus sutiles intercambios.”
“Después de leer Carta Política, Lami Dozo comentó a Juan José Güiraldes: “Grondona, en algún momento, podría ayudarnos a preparar un plan político.” Todavía no había llegado el momento, pero el cadete fungía como el nexo, ya que era un gran amigo de ambos. Con un año en el poder, los militares discutían ya tímidos intentos de apertura y planes políticos. Los supuestos blandos, Videla y Viola, proponían avanzar muy lentamente en esos propósitos, y recibían la feroz resistencia de los llamados duros, Emilio Eduardo Massera, Carlos Guillermo Suárez Mason y Luciano Benjamín Menéndez, entre otros. En una posición intermedia, el ministro Albano Harguindeguy no quería que se incluyera a los partidos en los diálogos.
”(...) En los tres meses que Lami Dozo y Grondona se reunieron en el Cóndor pesaron otros temas, como el sindicalismo y la relación con los Estados Unidos. “La idea era colocar al sindicalismo en su lugar, que no tuviera tanta preponderancia en las decisiones políticas del más alto nivel”, explicó el brigadier. “Con respecto a los Estados Unidos, yo siempre decía: `No lo elegí, lo encontré. Tengo que conversar y negociar’. Guste o no, era el gran referente. Ya que tengo que negociar, lo haré de la mejor manera. En temas políticos no hay amigos, hay aliados circunstanciales.”
”El documento “Bases Políticas para la Reorganización Nacional” –cuarenta y nueva páginas escritas a máquina, con fecha 26 de julio de 1978– resultó el único programa de gobierno que Grondona hizo en su vida, con detalles de cómo debería ser la Argentina del postaniquilamiento. En una cena de camaradería de las Fuerzas Armadas, en julio de ese año, Agosti intentó formularlos en términos acordes al ámbito: “Así como en marzo de 1976 constituyó un punto de inflexión histórica que termina con una etapa política, en la cual se asume con plenitud el combate contra el terrorismo subversivo, julio de 1978 constituye un nuevo punto de inflexión en el que, terminado el combate armado, debemos enfatizar la construcción de los fundamentos de la nueva sociedad argentina.”
Con membrete de la Fuerza Aérea, “Bases Políticas para la Reorganización Nacional” llevaba la firma de Agosti y un destinatario expreso: el comandante en Jefe Videla. “Las bases elaboradas –señalaba– tienen como propósito contribuir al logro de una situación que haga factible lainauguración de una ‘Nueva República’ al término del Proceso de Reorganización Nacional, atravesando las etapas de reordenamiento sin actividad política partidaria, consolidación con actividad y, por último, transición con gobierno cívico-militar.” La marca de Grondona se advertía en la introducción: respetaba los supuestos de una tesina, enunciaba los temas, destacaba la correlación armónica de las sociedades familiares, intermedia y estatal, y reivindicaba la “nacionalidad actuante”.
“El texto enumeraba sus “criterios rectores”:

- “Fin de los partidos políticos tradicionales y surgimiento de nuevos movimientos consustanciados “con el ideario del PRN”.

- “Proceso político gradual con varias etapas y creciente incorporación ciudadana, “acompañada por un sistema de realimentación que permita introducir correcciones al Proceso”.

- “Elección indirecta para los cargos ejecutivos, con excepción de los intendentes.

- “Régimen de elección gradual y no simultáneo.
“La Fuerza Aérea pretendió que esas bases políticas fueran aprobadas con “carácter de imperio” y que las deliberaciones se extendieran, además de a las otras armas, a notables del país. Pero no quería que se incluyera a los partidos políticos. Las Fuerzas Armadas no tienen necesidad de efectuar una consulta formal, dado que podría transmitir la idea de una falta de convicción.
”El cierre de la introducción al documento contenía una aclaración curiosa: “Con relación a su difusión, estimo conveniente que sea sin restricciones la primera parte y muy restrictiva la segunda”. La primera parte, obviamente general, se refería a la legitimidad del Proceso de Reorganización Nacional y “al mundo geopolítico actual” y citaba ideas de Grondona –sin nombrarlo– expuestas ante la Conferencia Atlántica. En cambio, la segunda y práctica, guardaba lo mejor: “Condiciones de un plan político”. Entre otras, detallaba: minimizar las “interferencias internacionales”; “realizar una campaña de acción psicológica”, “excluir de la actividad política o gremial a ciertas personas, y hacerlo de manera temporaria o de por vida”, generar “nuevos partidos que reemplacen los existentes, promover nuevos líderes naturales”. [/color:0352bba376]

Gracias [b:d25d9c609b]iabo![/b:d25d9c609b]

Quedo mas tranquilo, por un momento pensé que podía ser un demócrata.
Bah! que escriba lo que quiera.

:wink:

[quote:25380a5ca5="iabo"][quote:25380a5ca5="Julià"] [size=18:25380a5ca5] mas bien diría de pluma oliente a derecha intransigente. Igual debería ir pensado en su supongo merecida jubilación.[/size:25380a5ca5] :evil:[/quote:25380a5ca5]

Ni más ni menos.

[color=blue:25380a5ca5]BIOGRAFIA NO AUTORIZADA
El “doctor” Mariano Grondona
En este adelanto de su libro sobre el comentarista televisivo, el periodista Martín Sivak reproduce declaraciones del brigadier Basilio Lami Dozo donde el ex miembro de la Junta de Comandantes asegura que convocó a Grondona para que lo asesore durante la dictadura. “Convoqué a Grondona –dice– porque lo veía un hombre de Estado Mayor, hombre de asesoramiento.”

[b:25380a5ca5][cerrar][/b:25380a5ca5] [b:25380a5ca5]Comparta esta nota con un amigo
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Por Martín Sivak

“El Ejército y la Marina concentraban mayor poder que la Aeronáutica, y cuando rápidamente comenzaron las disputas entre ellos, la Fuerza Aérea laudó por lo general en favor de los primeros. Podía ser el arma más débil, pero participaba tanto en la represión ilegal como en la toma de decisiones. Para esto último, trabajo intelectual, los brigadieres procuraron el asesoramiento de algunos civiles. Fue así como Mariano Grondona empezó a trabajar para la Fuerza Aérea.
”–Convoqué a Grondona –recordó el brigadier Basilio Lami Dozo– porque lo veía, como decimos nosotros, un hombre de Estado Mayor. Hombre de asesoramiento. El ni decide ni ejecuta: el Estado Mayor le aporta todos los elementos para que pueda tomar decisiones. Y él es muy preparado, con muchos conocimientos de política.
”Todo empezó con la revista (Carta Política) de Piñeiro Pacheco. La portada del Nº 40, de febrero de 1977, mostraba una canilla y un dedo que intentaba, en vano, detener el agua que insistía en correr, con el título “Vuelva la política”. La carta del director, “Las dos líneas”, desarrollaba la tesis de una división entre duros y blandos en la dictadura. “Nadie diría que el presidente Videla, por ejemplo, sea un ‘duro’; todos lo pensamos, por el contrario, como un hombre naturalmente abierto para el diálogo y el entendimiento”, escribió Grondona. “Así como el ‘imperativismo’ caería en el destino de Onganía, la ‘politización’ repetiría la experiencia Lanusse. El país no quiere ni lo uno ni lo otro”, argumentó, sin pronunciarse así por ninguna de las facciones. “Tenemos dos líneas. Queremos dos líneas, puesto que el país necesita sus sutiles intercambios.”
“Después de leer Carta Política, Lami Dozo comentó a Juan José Güiraldes: “Grondona, en algún momento, podría ayudarnos a preparar un plan político.” Todavía no había llegado el momento, pero el cadete fungía como el nexo, ya que era un gran amigo de ambos. Con un año en el poder, los militares discutían ya tímidos intentos de apertura y planes políticos. Los supuestos blandos, Videla y Viola, proponían avanzar muy lentamente en esos propósitos, y recibían la feroz resistencia de los llamados duros, Emilio Eduardo Massera, Carlos Guillermo Suárez Mason y Luciano Benjamín Menéndez, entre otros. En una posición intermedia, el ministro Albano Harguindeguy no quería que se incluyera a los partidos en los diálogos.
”(...) En los tres meses que Lami Dozo y Grondona se reunieron en el Cóndor pesaron otros temas, como el sindicalismo y la relación con los Estados Unidos. “La idea era colocar al sindicalismo en su lugar, que no tuviera tanta preponderancia en las decisiones políticas del más alto nivel”, explicó el brigadier. “Con respecto a los Estados Unidos, yo siempre decía: `No lo elegí, lo encontré. Tengo que conversar y negociar’. Guste o no, era el gran referente. Ya que tengo que negociar, lo haré de la mejor manera. En temas políticos no hay amigos, hay aliados circunstanciales.”
”El documento “Bases Políticas para la Reorganización Nacional” –cuarenta y nueva páginas escritas a máquina, con fecha 26 de julio de 1978– resultó el único programa de gobierno que Grondona hizo en su vida, con detalles de cómo debería ser la Argentina del postaniquilamiento. En una cena de camaradería de las Fuerzas Armadas, en julio de ese año, Agosti intentó formularlos en términos acordes al ámbito: “Así como en marzo de 1976 constituyó un punto de inflexión histórica que termina con una etapa política, en la cual se asume con plenitud el combate contra el terrorismo subversivo, julio de 1978 constituye un nuevo punto de inflexión en el que, terminado el combate armado, debemos enfatizar la construcción de los fundamentos de la nueva sociedad argentina.”
Con membrete de la Fuerza Aérea, “Bases Políticas para la Reorganización Nacional” llevaba la firma de Agosti y un destinatario expreso: el comandante en Jefe Videla. “Las bases elaboradas –señalaba– tienen como propósito contribuir al logro de una situación que haga factible lainauguración de una ‘Nueva República’ al término del Proceso de Reorganización Nacional, atravesando las etapas de reordenamiento sin actividad política partidaria, consolidación con actividad y, por último, transición con gobierno cívico-militar.” La marca de Grondona se advertía en la introducción: respetaba los supuestos de una tesina, enunciaba los temas, destacaba la correlación armónica de las sociedades familiares, intermedia y estatal, y reivindicaba la “nacionalidad actuante”.
“El texto enumeraba sus “criterios rectores”:

- “Fin de los partidos políticos tradicionales y surgimiento de nuevos movimientos consustanciados “con el ideario del PRN”.

- “Proceso político gradual con varias etapas y creciente incorporación ciudadana, “acompañada por un sistema de realimentación que permita introducir correcciones al Proceso”.

- “Elección indirecta para los cargos ejecutivos, con excepción de los intendentes.

- “Régimen de elección gradual y no simultáneo.
“La Fuerza Aérea pretendió que esas bases políticas fueran aprobadas con “carácter de imperio” y que las deliberaciones se extendieran, además de a las otras armas, a notables del país. Pero no quería que se incluyera a los partidos políticos. Las Fuerzas Armadas no tienen necesidad de efectuar una consulta formal, dado que podría transmitir la idea de una falta de convicción.
”El cierre de la introducción al documento contenía una aclaración curiosa: “Con relación a su difusión, estimo conveniente que sea sin restricciones la primera parte y muy restrictiva la segunda”. La primera parte, obviamente general, se refería a la legitimidad del Proceso de Reorganización Nacional y “al mundo geopolítico actual” y citaba ideas de Grondona –sin nombrarlo– expuestas ante la Conferencia Atlántica. En cambio, la segunda y práctica, guardaba lo mejor: “Condiciones de un plan político”. Entre otras, detallaba: minimizar las “interferencias internacionales”; “realizar una campaña de acción psicológica”, “excluir de la actividad política o gremial a ciertas personas, y hacerlo de manera temporaria o de por vida”, generar “nuevos partidos que reemplacen los existentes, promover nuevos líderes naturales”. [/color:25380a5ca5][/quote:25380a5ca5]

[color=darkblue:25380a5ca5][b:25380a5ca5]QUE PRETENDE TRANSMITIR Ò INFORMAR?[/color:25380a5ca5][/b:25380a5ca5]

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Respetuosos salu2,
[i:25380a5ca5]P.D.: Copy, quote & paste ... hay que saber![/i:25380a5ca5]

[quote:5ae738da5a="Julià"]Gracias [b:5ae738da5a]iabo![/b:5ae738da5a]

Quedo mas tranquilo, por un momento pensé que podía ser un demócrata.
Bah! que escriba lo que quiera.

:wink:[/quote:5ae738da5a]
No es un periodista [b:5ae738da5a]cachondo[/b:5ae738da5a] :wink:

[quote:24407d1829="iabo"][quote:24407d1829="Julià"]Gracias [b:24407d1829]iabo![/b:24407d1829]

Quedo mas tranquilo, por un momento pensé que podía ser un demócrata.
Bah! que escriba lo que quiera.

:wink:[/quote:24407d1829]
No es un periodista [b:24407d1829]cachondo[/b:24407d1829] :wink:[/quote:24407d1829]

:lol: :lol: :lol:

:wink:

Nota en Clarín con el Presidente del País Vasco.

[url]http://www.clarin.com/diario/2006/10/22/elmundo/i-02215.htm[/url]

[quote:58c5879ca1]LA CUESTION VASCA : HABLA EL PRESIDENTE DEL PAIS VASCO

[b:58c5879ca1]Ibarretxe: "ETA debe desaparecer de una vez y que sea para siempre[/b:58c5879ca1]"

Llamó a no confundir la violencia de ese grupo con los ideales de la sociedad vasca. Reclamó la legalización de Batasuna, y sostuvo que su pueblo no plantea escenarios "alocados" de independencia.

El País Vasco confronta por primera vez la posibilidad de concluir con casi medio siglo de violencia. El momento está marcado por el cese del fuego de ETA vigente desde marzo. Pero lo central desborda ese litigio, y es el destino de este pueblo, que se define a sí mismo como una nación, y que aspira a decidir en algún momento con su voto si se declara independiente. El Lehendakari (presidente) vasco, Juan José Ibarretxe, llama a no confundir esos dos procesos. "No se debe mezclar la violencia de ETA con los nobles objetivos que desde hace cientos de años tiene la sociedad vasca", sostiene.

Pero no es sencillo. El proceso en el País Vasco se ha exasperado de modo tal que la Justicia acaba de procesarlo por negociar con el ilegalizado Batasuna, el brazo político de ETA. Prudente pero firme, Ibarretxe aseguró en esta entrevista con Clarín que esa decisión es incongruente, absurda y ridícula. "¿Cómo a un político no lo van a dejar hablar, dialogar"? se pregunta escandalizado.

El mandatario, pariente de un héroe de la Independencia argentina de su mismo apellido, llegó a Buenos Aires para inaugurar en Puerto Madero una "delegación", una suerte de embajada vasca, la tercera que su gobierno tiene en la región después de Chile y México.

—¿Puede dar entrevistas, no lo va a retar la Justicia?

—(Ríe) Sí. Me han encausado penalmente por mis conversaciones con todos los partidos políticos, también con Batasuna. La verdad es que la sociedad vasca está muy extrañada, es difícil que avancemos en el proceso de paz si no hablamos.

—Parece una medida para sacarlo del diálogo, justamente.

—Pero es un sinsentido. Desde el punto de vista político es impresentable. Que un presidente de un país pueda estar encausado penalmente por hablar es escandaloso. Y es incongruente. La misma justicia española otorgó al Partido Socialista el beneplácito para dialogar con Batasuna, lo que me parece bien y necesario. Pero al Lehendakari lo encausan.

—¿Qué se debe hacer con Batasuna?

—Es evidente que como fuerza política debe actuar con normalidad. Batasuna, como todas las expresiones políticas, es un agente necesario. Imprescindible no hay nadie, pero Batasuna es necesario en el proceso de paz y en el proceso de normalización política.

—En sus charlas con ellos, ¿cuál ha sido la agenda?

—Hay dos procesos que son fundamentales, pero que tienen diferentes interlocutores y su propia agenda. El presidente (José Luis Rodríguez) Zapatero abrió en junio oficialmente las conversaciones con ETA para finalizar la violencia. Ese proceso no debe mezclarse con el de la política.

—¿Ese es el tema de la autonomía o la independencia?

—Así es, en ese proceso los partidos políticos vascos, todos los partidos, hablamos de cómo alcanzar acuerdos entre nosotros que deberán ser sometidos a la sociedad vasca, que ha de decidir.

—¿Y dónde queda ETA en ese escenario?

—La violencia de ETA, con independencia de cómo y de qué manera se alcancen los acuerdos políticos, debe desaparecer de una vez y que sea para siempre. Pero no se debe mezclar la violencia de ETA con los nobles objetivos que desde hace cientos de años tiene la sociedad vasca. ETA nació a fines de los '50 del siglo pasado, pero el problema vasco se hunde en las raíces de la historia: son prácticamente 200 años.

—¿Es confiable ETA? Me refiero al futuro de la tregua.

—Yo quiero dejar este mensaje: estoy plenamente convencido de que el proceso de paz no tiene vuelta atrás.

—¿Cuál es el proyecto, una autonomía o la independencia concreta?

—El proceso aprobado por el Parlamento vasco deja muy claro que la posibilidad de participar en un espacio con el Estado español es perfectamente posible si así lo decidimos como pueblo vasco. No estamos planteando escenarios políticos de ruptura con nadie, estamos en un espacio de integración con la Unión Europa y en ese espacio queremos tener personalidad propia para desarrollar nuestra propia vida, para mantener relaciones con España, con Europa y con el mundo.

—¿Eso es un estado independiente?

—Vea, no se están planteando escenarios de independencia aloca dos, estamos hablando de espacios de integración y de cómo convivir Euskadi por un lado y España por el otro en el siglo 21. Esto tendrá que ser en base al respeto. Euskadi tiene que respetar a España y España tiene que respetar las ideas de Euskadi.

—Le pido que lo precise más: ¿es una nación dentro de otra o junto a otra?

—España es un Estado plurinacional. Así se define. Eso significa que tiene varias naciones en su seno. Euskadi no tiene que reivindicarse como una nación. Somos una nación, tenemos nuestra propia cultura, tenemos nuestra propia lengua, hablamos la lengua más antigua de Europa, somos uno de los pueblos más antiguos de Europa. Hace dos mil años no existían los estados en Europa pero estaba el pueblo vasco y dentro de 2 mil años yo no sé si los actuales estados perdurarán, pero si sé que el pueblo vasco seguirá existiendo.

—Le pregunto porque la inclusión, apenas, de la palabra nación en el estatuto catalán promovió hace poco hasta rebeliones de jefes militares en España. Y lo de ustedes es mucho más ambicioso.

—Una democracia asentada lo que tiene que tener en cuenta realmente es el cauce jurídico y político para atender los deseos de auto-organizarse y de decidir de los diferentes pueblos y las diferentes nacionalidades. ¡Dios santo! Pobre de una democracia avanzada que titubee como consecuencia de las declaraciones de un general.

[img:58c5879ca1]http://www.clarin.com/diario/2006/10/22/fotos/t022dh01.jpg[/img:58c5879ca1][/quote:58c5879ca1]

Comentarios del periodista autor de la nota (M.Cantelmi)

[quote:58c5879ca1]El proceso en el país vasco está atravesando dificultades que el presidente Ibarretxe prefiere no profundizar públicamente atento a lo delicado del panorama. Lo que se juega en esta disputa no es sólo el destino de ETA que va, sin dudas, camino a desaparecer. Cuando eso ocurra quedará claro que el contencioso vasco estuvo antes y seguirá después de la extinción del terrorismo. Sin el lastre de la violencia, será muy complicado para los partidos nacionales eludir la discusión verdadera. Los vascos mayoritariamente repudian la violencia pero con igual magnitud abrazan la idea de una autonomía que respete su identidad. Las dificultades en este proceso se alimentan del interés de muchos sectores por eludir esa discusión tan esencial como inevitable.

[b:58c5879ca1]Detalles de una compleja discusión [/b:58c5879ca1]

El País Vasco experimenta un complejo proceso de paz que comenzó el 22 de marzo pasado cuando la organización ETA anunció un alto el fuego "permanente". La propuesta fue tomada por el gobierno socialista de José Luis Rodríguez Zapatero, que un par de meses después comenzó los contactos con el grupo.

El programa se fue complicando porque la rama política de esa organización, el partido Batasuna, continúa en la ilegalidad. La intención del grupo es que sea reconocido por la justicia y poder participar en las elecciones municipales de mayo de 2007. Esa legalización es clave para acelerar el proceso.

Asimismo una solución para los presos de la ETA que los vascos reclaman que sean trasladados a Euskadi. Pero ahora Zapatero ha pedido que el grupo comunique públicamente que el cese del fuego además de permanente sea irrevocable.

Al gobierno vasco le interesa especialmente acelerar esa discusión para dar vida al proceso vinculado con la demanda de una autonomía ampliada. La intención es que todos los partidos de la región discutan en diversas mesas para elaborar un plan conjunto que sea elevado a la ciudadanía y que se lo vote en un referendo. Los grupos más radicales plantean abiertamente un esquema de independencia de España, que Madrid no parece dispuesto a aceptar.

Una alternativa adicional es la creación de una "eurorregión", no precisamente un Estado, que incluiría a las provincias vascas del norte además de Navarra y las tres del país vasco francés: Lapurdi, Benavarra y Zuberoa.
[/quote:58c5879ca1]

ETA esta claro que ha de desaparecer. Se ha de acabar la violencia.
Una vez desaparecida, acorralada y vencida, el Pueblo Basco podrá democraticamente efectuar su referendum de autodeterminación. Y que las urnas hablen.

:wink:

Tendria que hacer como Catalunya y pedir pacifcamente su independencia y que la ETA desaparezca por el bien del Pais Vasco y de toda España. :wink:

[quote:3a12a0aa09="stantoon"][quote:3a12a0aa09="Julià"]ETA esta claro que ha de desaparecer. Se ha de acabar la violencia.
Una vez desaparecida, acorralada y vencida, el Pueblo Basco podrá democraticamente efectuar su referendum de autodeterminación. [color=red:3a12a0aa09]Y que las urnas hablen.[/color:3a12a0aa09]

:wink:[/quote:3a12a0aa09]

Estimado Juliá, aunque las urnas dijeran otra cosa, ¿tú crees que España dejara a las Vascongadas fuera de su territorio nacional?:?

Un ejemplo: Si ahora Córdoba(Argentina), se quisiera independizar, y en unas urnas en Córdoba y por cordobeses saliera que sí; ¿tú crees que el estado argentino les dejaría irse? :?[/quote:3a12a0aa09]

Bueno eso tendrían que contestarlo los Bascos, yo ya bastante tengo con Catalunya.

El Estado Español podrá imponer la fuerza, pero que triste que te quieran a la fuerza, yo prefiero amar y ser amado libremente y en trato de igual.

Por otro lado la autodeterminación es un derecho de los Pueblos, así se reconoce Universalmente. Al menos en democracia si.

:wink:

[quote:afadff9216="stantoon"][quote:afadff9216="Julià"][quote:afadff9216="stantoon"][quote:afadff9216="Julià"]ETA esta claro que ha de desaparecer. Se ha de acabar la violencia.
Una vez desaparecida, acorralada y vencida, el Pueblo Basco podrá democraticamente efectuar su referendum de autodeterminación. [color=red:afadff9216]Y que las urnas hablen.[/color:afadff9216]

:wink:[/quote:afadff9216]

Estimado Juliá, aunque las urnas dijeran otra cosa, ¿tú crees que España dejara a las Vascongadas fuera de su territorio nacional?:?

Un ejemplo: Si ahora Córdoba(Argentina), se quisiera independizar, y en unas urnas en Córdoba y por cordobeses saliera que sí; ¿tú crees que el estado argentino les dejaría irse? :?[/quote:afadff9216]

Bueno eso tendrían que contestarlo los Bascos, yo ya bastante tengo con Catalunya.

El Estado Español podrá imponer la fuerza, pero que triste que te quieran a la fuerza, yo prefiero amar y ser amado libremente y en trato de igual.

Por otro lado la autodeterminación es un derecho de los Pueblos, así se reconoce Universalmente. Al menos en democracia si.

:wink:[/quote:afadff9216]

Es un derecho a autodefinirse, no para separarse.

Un abazo.[/quote:afadff9216]

Estimados.........disculpen si peco de ignorante......pero.....¿A España le conviene que el pais Vasco (nosotros lo escribimos con V) y Caltaluña se independicen? Que va a quedar? De que van a vivir? Lamentablemente no conozco mucho del pais vasco (de donde era mi abuelo) pero tambien queria ser independiente. Les comento que algunos inmigrantes no hablaban de los lugares de donde habian venido porque les provocaba mucho dolor. Yo tengo una mezcla de origenes de lo mas diverso, y ninguno quiso hablar del pasado......ninguno volvio tampoco. Perdon, me fui de tema.
Gracias, perro Iabo por tu informe de Grondona.............entre Marianito y Julito............ :pukeleft:

Lamento mucho que pasen esas cosas desagradables. Mi abuelo estaba muy orgulloso de ser Vasco (porque segun el, no era Frances) pero jamas hablo bien de ETA. En fin......sin palabras :( :(

[quote:4d0488638e="stantoon"][quote:4d0488638e="stantoon"]Muchas veces ETA a ofrecido una tregua, y lo único que ha hecho a sido rearmarse mejor. :evil:[/quote:4d0488638e]

Dicho y echo. ETA solo usa las treguas, para poder abastecerse de armas. Siempre lo ha hecho en el pasado y ahora también.. Como de costumbre, se rio de España y sus presidentes de izquierdas.

http://noticias.msn.es/articulo.aspx?id=70337&ds=EP

Slds.[/quote:4d0488638e]

Cuando me enteré de la noticia me entristecí. :cry:

Pero si ETA se ha reido de alguien, ha sido de todos los gobiernos del Estado Español.
Entre ellos, los de extrema derecha. [b:4d0488638e]1996-2004[/b:4d0488638e] [b:4d0488638e]PP[/b:4d0488638e] Partido Popular.

:wink:

[quote:6e8445eeca="HOUDINI"]Lamento mucho que pasen esas cosas desagradables.[size=18:6e8445eeca] Mi abuelo estaba muy orgulloso de ser Vasco[/size:6e8445eeca] (porque segun el, no era Frances) pero jamas hablo bien de ETA. En fin......sin palabras :( :([/quote:6e8445eeca]

Es lógico, el era del País Basco.

:wink:

[color=blue:6898ae1cb3][b:6898ae1cb3]25 Octubre 2006 [/b:6898ae1cb3]

Su éxito será nuestra desgracia
A veinticuatro horas de que el Parlamento Europeo escenifique la soledad de la derecha en su oposición al proceso de paz en Esukadi conocíamos la noticia de que un comando, posiblemente de ETA, robaba en Francia 350 pistolas y revólveres de una armería. Tardó un avemaría jesuspordiós en salir[b:6898ae1cb3] Acebes[/b:6898ae1cb3] para decir, con rostro reconfortado, el consabido “ya lo decíamos nosotros”, para deslegitimar a continuación el inevitable acuerdo de esta tarde de los parlamentarios comunitarios en favor de las conversaciones de paz entre el gobierno español y la banda terrorista.

Los de ETA no han matado a nadie todavía, pero la sola noticia del robo le ha mudado la cara al chico. Le noté un brillo especial en esos sus ojos tan apagados últimamente, como si sus oraciones hubiesen sido atendidas por su dios rencoroso y vengativo al que tanto ama.

Lo que me lleva a una amarga reflexión: son tantos los vaticinios de esta [b:6898ae1cb3]extrema derecha[/b:6898ae1cb3] sobre los desastres que se nos vienen encima, que su éxito será nuestra desgracia.[/color:6898ae1cb3]

Acebes :arrow: Secretario General del Partido Popular [b:6898ae1cb3](alias fachito).[/b:6898ae1cb3]

:wink:

[quote:f4d31b5dc8="stantoon"]LOs etarras, vestidos de policias franceses, obligaron a la mujer a desconectar las alarmas tras ganarse su confianza. Luego amenazaron a un niño de nueve años.
[b:f4d31b5dc8]
¡¡LAMENTABLE!![/b:f4d31b5dc8] :evil:[/quote:f4d31b5dc8]

Si se confirma la noticia, también a mi me parece [size=18:f4d31b5dc8]lamentable.[/size:f4d31b5dc8] :evil:

[color=blue:f4d31b5dc8]Las armas robadas por [size=18:f4d31b5dc8]presuntos miembros de ETA [/size:f4d31b5dc8]en la localidad francesa de Vauvert en la madrugada del martes son unos 300 revólveres, al menos 50 pistolas, piezas sueltas y una cantidad indeterminada de munición. El robo fue perpetrado en una empresa mayorista que abastece a armerías[/color:f4d31b5dc8]
[color=blue:f4d31b5dc8]Sin embargo, tanto en lo que respecta al material substraído como a los ladrones, [b:f4d31b5dc8]hay varias versiones. [/b:f4d31b5dc8][/color:f4d31b5dc8]
[b:f4d31b5dc8]Efe 26.10.2006[/b:f4d31b5dc8]

Pero yo creo que si ha sido ETA. Mal acabará esto me temo.

:wink:

[quote:f57c9831cf="stantoon"]Para entender esta noticia, [u:f57c9831cf]hay que saber que en España, había un pacto anti-terrorismo [/u:f57c9831cf]por parte de las dos fuerzas políticas principales:PP....PSOE.

El PSOE, lo rompió al tratar con ETA.

http://noticias.msn.es/articulo.aspx?id=73564&ds=EP

Slds.[/quote:f57c9831cf]

Debo informar que lo que dice Rajoy en el artículo no se ajusta a la realidad. Es falso, miente como un bellaco. :evil:

El presidente del Gobierno, Rodriguez Zapatero no ha pagado ningun precio político, sólo se ha reunido con ETA en busca de encontrar fin al conflicto, tal como hizo en su dia Aznar del P.P. según se ha reconocido públicamente no hace mucho.

:wink:

[quote:2c4db480d3="stantoon"][quote:2c4db480d3="Julià"][quote:2c4db480d3="stantoon"]Para entender esta noticia, [u:2c4db480d3]hay que saber que en España, había un pacto anti-terrorismo [/u:2c4db480d3]por parte de las dos fuerzas políticas principales:PP....PSOE.

El PSOE, lo rompió al tratar con ETA.

http://noticias.msn.es/articulo.aspx?id=73564&ds=EP

Slds.[/quote:2c4db480d3]

Debo informar que lo que dice Rajoy en el artículo no se ajusta a la realidad. Es falso, miente como un bellaco. :evil:

El presidente del Gobierno, Rodriguez Zapatero no ha pagado ningun precio político, sólo se ha reunido con ETA en busca de encontrar fin al conflicto, tal como hizo en su dia Aznar del P.P. según se ha reconocido públicamente no hace mucho.

:wink:[/quote:2c4db480d3]

¿Concretamente en que miente Rajoy?

:wink:[/quote:2c4db480d3]

[color=blue:2c4db480d3]Rajoy expresó que le "duele" la "mala" política antiterrorista del Gobierno de Zapatero porque no es "buena" para España, y, seguidamente tachó de un "enorme error" que el actual presidente del [b:2c4db480d3]Gobierno "rompiera" el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo que en su día firmaron los dos grandes partidos.[/b:2c4db480d3]

Ese pacto, según recordó,[b:2c4db480d3] decía que nunca la democracia pagaría un precio político[/b:2c4db480d3], que los terroristas serían "perseguidos" y que se iban a utilizar todos los instrumentos del Estado de Derecho y la Ley para combatir a ETA. Sin embargo, "Zapatero lo rompió", recalcó el dirigente popular.[/color:2c4db480d3]

El que rompió el pacto fué el PP.
Hasta donde yo se entender no se ha pagado ningun precio político, se ha intentado acabar con el estado de guerra, igual como hicieron anteriores gobiernos de ambos signos.

:wink:

[quote:9d48e44092="stantoon"][quote:9d48e44092="Julià"][quote:9d48e44092="stantoon"][quote:9d48e44092="Julià"][quote:9d48e44092="stantoon"]Para entender esta noticia, [u:9d48e44092]hay que saber que en España, había un pacto anti-terrorismo [/u:9d48e44092]por parte de las dos fuerzas políticas principales:PP....PSOE.

El PSOE, lo rompió al tratar con ETA.

http://noticias.msn.es/articulo.aspx?id=73564&ds=EP

Slds.[/quote:9d48e44092]

Debo informar que lo que dice Rajoy en el artículo no se ajusta a la realidad. Es falso, miente como un bellaco. :evil:

El presidente del Gobierno, Rodriguez Zapatero no ha pagado ningun precio político, sólo se ha reunido con ETA en busca de encontrar fin al conflicto, tal como hizo en su dia Aznar del P.P. según se ha reconocido públicamente no hace mucho.

:wink:[/quote:9d48e44092]

¿Concretamente en que miente Rajoy?

:wink:[/quote:9d48e44092]

[color=blue:9d48e44092]Rajoy expresó que le "duele" la "mala" política antiterrorista del Gobierno de Zapatero porque no es "buena" para España, y, seguidamente tachó de un "enorme error" que el actual presidente del [b:9d48e44092]Gobierno "rompiera" el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo que en su día firmaron los dos grandes partidos.[/b:9d48e44092]

Ese pacto, según recordó,[b:9d48e44092] decía que nunca la democracia pagaría un precio político[/b:9d48e44092], que los terroristas serían "perseguidos" y que se iban a utilizar todos los instrumentos del Estado de Derecho y la Ley para combatir a ETA. Sin embargo, "Zapatero lo rompió", recalcó el dirigente popular.[/color:9d48e44092]

El que rompió el pacto fué el PP.
Hasta donde yo se entender no se ha pagado ningun precio político, se ha intentado acabar con el estado de guerra, igual como hicieron anteriores gobiernos de ambos signos.

:wink:[/quote:9d48e44092]

Como en los partidos de fútbol, no siempre vemos lo mismo. Unos dicen falta y los otros carga legal. [b:9d48e44092]Yo creo que ha sido el PSOE, quién al entablar relaciones con ETA, ha roto el pacto terrorista. [/b:9d48e44092][color=blue:9d48e44092]Y el precio que hemos pagado por ello, es que ETA se ha abastecido de armamento gracias a la tregua.[/color:9d48e44092]

:wink:[/quote:9d48e44092]

[b:9d48e44092]Stantoon![/b:9d48e44092]

Cuando el PP efectuó negociaciones con ETA (no lo digo yo, lo dicen ellos que conste) era lógico y normal; en cambio cuando lo hace el PSOE rompe el pacto. la verdad no lo entiendo.

Este es un tema muy delicado y dificil, yo creo que si se consigue de una vez dejar de asesinar, para mi están bien las negociaciones. Las hagan unos u otros.

:wink:

[b:7c87a31a1e]Cayó en mis manos una carta, que me gustaría compartir.
No sabía bien donde postear y me pareció que en este lugar quedaría apropiado.[/b:7c87a31a1e]

[i:7c87a31a1e]J. Palou: SIGAN ASÍ! OLÉ!

Muy señores míos:

Soy un separatista irredento que està a favor de la independència de Catalunya.

Les escribo para darles mi más fervorosa enhorabuena por su programa radiofónico o periódico. Cada imprecación, cada menosprecio, cada escupitajo, cada improperio, cada insulto que vierten ustedes contra Catalunya, contra los catalanes y contra los representantes elegidos por el pueblo catalán, supone un impulso formidable a la independencia de la nación catalana.

Ustedes nos hacen el favor impagable de decirnos a la cara que en Espanya no tenemos nada que pelar. Son ustedes quienes con su BOICOT a los productos catalanes nos enseñan el portal, sacan el látigo y nos dicen "largo, fuera, fuera de aquí", simplemente porque nos hemos atrevido, con la reforma del estatuto, a pedir-les educadamente que no nos traten tan mal. Y eso que lo hemos hecho a través de los conductos reglamentarios establecidos por el estado espanyol.

Gracias, muchísimas gracias! Es de agradecer la sana competència que se ha establecido entre ustedes por quedar los primeros en el rànquing de catalanofòbia. Se ve a la legua que ganas y interés por escalar posiciones, no les faltan. No cejen en el empeño! Yo, ya les he recomendado a todas mis amistades.

Si no fuera por espanyoles toreros y llenos de pasión como ustedes, la creación del futuro estado catalán nos resultaría un poco más complicado. Los catalanes somos todos separatistas en potencia, pero ustedes son algo mucho mejor: son separadores. Si no existieran, habría que inventar-los. Nos expulsan de su estado: magnífico! Bravo! Queremos más, más.... y mucho más! Que no decaiga! Fantástico! Sublime! Sigan, sigan así! Ele! Ozú...! No aflojen, que van muy pero que muy bien!

Les saluda atentamente, J. Palou

(Disculpen si se me ha escapado alguna falta pero es que hace tiempo que no practico el castellano y no lo domino a la perfección). [/i:7c87a31a1e]


[b:7c87a31a1e]Aquesta Carta oberta ha estat enviada avui mateix a un fotimer de mitjans de comunicació espanyols, sobretot de Madrid[/b:7c87a31a1e]: COPE, ABC, La Razón, El Mundo, hazteoir.org, libertaddigital.com, etc.
:arrow:
[b:7c87a31a1e]Esta carta abierta se ha enviado hoy a varios medios de comunicación Españoles, sobre todo de Madrid. [/b:7c87a31a1e]

:roll: :roll:

[b:e5424fec4c]Stantoon![/b:e5424fec4c]

A raiz de la aprovación del nuevo [b:e5424fec4c]Estatut[/b:e5424fec4c] varios medios de comunicación de Madrid, iniciaron ya el año pasado, siguiendo este año, una campaña de boicot de productos catalanes, especialmente del cava.

Cartel de un supermercado de Madrid.

[img:e5424fec4c]http://www.filmica.com/sonia_blanco/archivos/fotos/alcampo.jpg[/img:e5424fec4c]

Lo que desconocen los muy boludos es que el cava que compran ahora en La Rioja, son propiedad de Empresas Catalanas y por lo tanto, en su ignorancia seguirán consumiendo cava Catalán. Anda y que les zurzan. :lol: :lol:

:wink:

[size=18:d61e82277a]Una verdadera lástima.[/size:d61e82277a]

Una vez mas la sinrazón de los seres humanos no tiene límites.

[img:d61e82277a]http://www.20minutos.es/data/img/2006/12/30/545253.jpg[/img:d61e82277a]

[img:d61e82277a]http://www.20minutos.es/data/img/2006/12/30/545255.jpg[/img:d61e82277a]

[img:d61e82277a]http://www.20minutos.es/data/img/2006/12/30/545256.jpg[/img:d61e82277a]

Lo mas lamentable, dos muertos y varios heridos. :evil:

[color=blue:d61e82277a]
[size=18:d61e82277a]Rodriguez Zapatero ordena suspender el diálogo con ETA[/size:d61e82277a]

20MINUTOS.ES. 30.12.2006 - 20:05h
-El presidente ordena suspender todas las iniciativas para desarrollar el diálogo.
-Hoy estamos mucho peor que ayer, asegura, pero nuestra obligación es que en el futuro estemos mejor.
-Condena más enérgica por el atentado.
-Hasta que ETA no muestre su voluntad inequívoca de abandonar las armas no se producirá ningún nuevo contacto.
-Evita el término "ruptura".

El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, ha comparecido en La Moncloa pasadas las 18:00 horas para valorar el atentado de ETA ocurrido esta mañana en el aeropuerto de Barajas. Ha regresado de sus vacaciones en Doñana al conocer la explosión.

El Gobierno considera que el atentado de hoy es "absolutamente incompatible con el alto el fuego permanente que la propia ETA declaró hace nueve meses", aseguró Zapatero.

"He dado instrucciones al ministro del Interior para que mantenga informada a la opinión pública sobre el resultado de las investigaciones en curso".

"El de hoy es el paso más equivocado e inútil que pudieran tomar los terroristas", añadió, "nada han conseguido hoy más que provocar dolor".

Para el presidente del Gobierno "la lucha es larga, dura y difícil" y aseguró que el Ejecutivo seguía fiel a lo aprobado en el Parlamento (que si "producían condiciones de voluntad inequívoca el Gobierno estaba dispuesto a buscar un final dialogado").

"La democracia va a ganar esta batalla, ha resistido duro y seguirá resistiendo", declaró el presidente.

Los periodistas insistieron una y otra vez en la pregunta sobre si el diálogo queda roto o sólo suspendido. Zapatero reiteró que "hasta que en el futuro no haya una voluntad inequívoca por parte de ETA" no habrá ninguna iniciativa de diálogo del Gobierno, conforme a lo aprobado por el Parlamento.

A las 9:00 horas una furgoneta Renault Traffic colocada por la banda terrorista ETA estalló en el parking D de la T4 del aeropuerto.

Horas después, el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, aseguraba que esta acción rompe el alto el fuego decretado por ETA hace nueve meses y dejaba las declaraciones políticas para el presidente del Gobierno. La policía busca en estos momentos un posible segundo desaparecido bajo los escombros del parking de la T4 de Barajas.

Por su parte, el líder abertzale, Arnaldo Otegi, afirmó esta tarde en rueda de prensa que Batasuna no da por roto el proceso de paz, aunque no expresó ninguna condena del atentado.

El líder de la oposición, Mariano Rajoy, fue el primero en comparecer para pedir al Gobierno que deje de negociar con los "asesinos de ETA".

El Gobierno vasco ha pedido que no se de por roto el diálogo . [/color:d61e82277a]

:cry: :cry:

Deseos de un muy buen año 2007 para todos los Españolitos.

[size=18:2b7afca49c]Llega el año en que casi todos los servicios suben

[/size:2b7afca49c]
http://www.elpais.com/articulo/economia/Llega/ano/todos/servicios/suben/elpepueco/20061231elpepieco_2/Tes

:evil: :evil:

[b:b5eb6330c0]Lindos regalitos de Navidad y Reyes. [/b:b5eb6330c0] :lol: :wink:

[quote:fde4e456ef="R2D2"][b:fde4e456ef]Lindos regalitos de Navidad y Reyes. [/b:fde4e456ef] :lol: :wink:[/quote:fde4e456ef]

:violent1:

:wink:

[quote:2b5c3b3db6="Anxaneta"][quote:2b5c3b3db6="R2D2"][b:2b5c3b3db6]Lindos regalitos de Navidad y Reyes. [/b:2b5c3b3db6] :lol: :wink:[/quote:2b5c3b3db6]

:violent1:

:wink:[/quote:2b5c3b3db6]
Veo que mi comentario no fue muy bueno. Debo decir que si una sociedad quiere vivir rodeada de una buena calidad de vida, lo de arriba mencionado forma parte de esa calidad de vida. Si queremos buenos servicios publicos, estos acarrreanm subas en las tarifas. :wink:

[quote:372278bf23="R2D2"][quote:372278bf23="Anxaneta"][quote:372278bf23="R2D2"][b:372278bf23]Lindos regalitos de Navidad y Reyes. [/b:372278bf23] :lol: :wink:[/quote:372278bf23]

:violent1:

:wink:[/quote:372278bf23]
Veo que mi comentario no fue muy bueno. Debo decir que si una sociedad quiere vivir rodeada de una buena calidad de vida, lo de arriba mencionado forma parte de esa calidad de vida. Si queremos buenos servicios publicos, estos acarrreanm subas en las tarifas. :wink:[/quote:372278bf23]

[b:372278bf23]R2D2![/b:372278bf23]

Tu comentario fué muy correcto... como siempre :lol:

Lo que ya no es tan correcto es que ciertos Gobiernos permitan aumentos superiores al aumento del coste de la vida. :evil:

[quote:381ab6aa6e="stantoon"][quote:381ab6aa6e="Anxaneta"][quote:381ab6aa6e="R2D2"][quote:381ab6aa6e="Anxaneta"][quote:381ab6aa6e="R2D2"][b:381ab6aa6e]Lindos regalitos de Navidad y Reyes. [/b:381ab6aa6e] :lol: :wink:[/quote:381ab6aa6e]

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:wink:[/quote:381ab6aa6e]
Veo que mi comentario no fue muy bueno. Debo decir que si una sociedad quiere vivir rodeada de una buena calidad de vida, lo de arriba mencionado forma parte de esa calidad de vida. Si queremos buenos servicios publicos, estos acarrreanm subas en las tarifas. :wink:[/quote:381ab6aa6e]

[b:381ab6aa6e]R2D2![/b:381ab6aa6e]

Tu comentario fué muy correcto... como siempre :lol:

Lo que ya no es tan correcto es que ciertos Gobiernos permitan aumentos superiores al aumento del coste de la vida. :evil:[/quote:381ab6aa6e]

[size=18:381ab6aa6e]El gobierno socialista, que de socialista solo tiene los votos de los socialistas....[/size:381ab6aa6e] :lol: :lol: :lol: :wink:[/quote:381ab6aa6e]

:shock: :shock: :shock: igual tienes razón. :evil: aunque... me viene a la memoria las actuaciones de cuando gobernaba el PP (sí, tus amigos de centro-derecha :carcajada: ) los aumentos eran aún superiores.

:wink:

[quote:940f15e2d4="stantoon"][quote:940f15e2d4="Anxaneta"][quote:940f15e2d4="stantoon"][quote:940f15e2d4="Anxaneta"][quote:940f15e2d4="R2D2"][quote:940f15e2d4="Anxaneta"][quote:940f15e2d4="R2D2"][b:940f15e2d4]Lindos regalitos de Navidad y Reyes. [/b:940f15e2d4] :lol: :wink:[/quote:940f15e2d4]

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Veo que mi comentario no fue muy bueno. Debo decir que si una sociedad quiere vivir rodeada de una buena calidad de vida, lo de arriba mencionado forma parte de esa calidad de vida. Si queremos buenos servicios publicos, estos acarrreanm subas en las tarifas. :wink:[/quote:940f15e2d4]

[b:940f15e2d4]R2D2![/b:940f15e2d4]

Tu comentario fué muy correcto... como siempre :lol:

Lo que ya no es tan correcto es que ciertos Gobiernos permitan aumentos superiores al aumento del coste de la vida. :evil:[/quote:940f15e2d4]

[size=18:940f15e2d4]El gobierno socialista, que de socialista solo tiene los votos de los socialistas....[/size:940f15e2d4] :lol: :lol: :lol: :wink:[/quote:940f15e2d4]

:shock: :shock: :shock: igual tienes razón. :evil: aunque... me viene a la memoria las actuaciones de cuando gobernaba el PP (sí, tus amigos de centro-derecha :carcajada: ) los aumentos eran aún superiores.

:wink:[/quote:940f15e2d4]

[size=18:940f15e2d4]Con el PP los aumentos jamás estuvieron por encima del IPC presupuestado. Con Zapatero suben por encima del IPC.[/size:940f15e2d4] :wink:[/quote:940f15e2d4]

[-X [-X

Que publicaba le revista ECONOMIA a principios de 2002 (12.2.2002) donde era Presidente del Gobierno el persojanillo Aznar?


[color=blue:940f15e2d4]La secretaria de Consumidores y Usuarios, Isabel Pozuelo, denunció ayer que se ha producido una subida "escandalosa" de los precios en 51 de los 57 productos que componen la cesta de la compra y que se usan para la elaboración del IPC.

Pozuelo insistió en que "el Gobierno no debería haber propiciado las subidas. Por contra, tendría que haber establecido un sistema de control eficaz en colaboración con las Comunidades para que no se produjera un redondeo en todos los precios a raíz de la llegada del euro. Entre los productos que más han subido, destaca el transporte, el pan, la bombona de butano, carburantes, correos, la carne, la electricidad y la vivienda".

Las primeras cifras publicadas sobre el incremento de precios en enero se sitúan ya en un 0,7%, "un tercio de lo previsto por el Gobierno del PP para todo el año. Por contra, otros estudios realizados por Asociaciones de Consumidores, a lo largo del mes de enero, estiman el aumento de precios en lo que va de año en un porcentaje próximo al 2,7 % tras un análisis de la media entre precios "privados" y precios "públicos", en la que el peso mayor lo sostienen los dependientes del sector público". [/color:940f15e2d4]

Además fué con el Gobierno del PP donde la vivienda, sufrió el descomunal aumento de precios, mofandose de los contribuyentes y premiando a los especuladores amigos de la derecha. :evil:

[size=18:940f15e2d4]Hay que tener memoria[/size:940f15e2d4], lo cual no quiere decir que estos del PSOE sean igual de ineptos. :evil:

Luego te contesto, ahora he de irme, pero... El Gobierno lo permite ahora y antes. Y tan libre comercio hay ahora como hace años. O no?

O es que ahora lo permite el Gobierno y antes eran los comerciantes.

Que ya nos afeitamos. :lol: :lol: :lol:

:wink:

[quote:3b6fa99d9a="stantoon"][quote:3b6fa99d9a="Anxaneta"]Luego te contesto, ahora he de irme, pero... El Gobierno lo permite ahora y antes. Y tan libre comercio hay ahora como hace años. O no?

O es que ahora lo permite el Gobierno y antes eran los comerciantes.

Que ya nos afeitamos. :lol: :lol: :lol:

:wink:[/quote:3b6fa99d9a]

Diferenciemos una cosa:El efecto euro fué una cosa y las subas por encima del IPC actuales es otra. Por ejemplo, la hidroeléctricas(Una de las subas por encima del IPC actual), están controladas por el gobierno. Las idroeléctricas no pueden subir sin su beneplácito, por encima de unos precios. [size=18:3b6fa99d9a]Al menos antes era así.[/size:3b6fa99d9a] :wink:[/quote:3b6fa99d9a]

[b:3b6fa99d9a]Stantoon![/b:3b6fa99d9a]

Ahora también es así.
Con el Gobierno del PP las hidroeléctricas también hicieron subidas superiores al IPC.

Pero aparte de quien gobierne, yo opino que no se debería permitir.

Que suban el tabaco y el alcohol, el que quiera vicios que se los pague, pero no lo que es vital. Eso es lo que quería decir en los aportes.

:wink:

[size=18:bea3d5f3e3]A quién pueda interesar...[/size:bea3d5f3e3]

República bananera :?: Que mas quisiéramos.

Una vez mas el Estado de Derecho brilla por su ausencia.

Las fuerzas opresoras se atreven a atentar contra lo mas sagrado de la democracia[b:bea3d5f3e3] La voluntad del Pueblo.[/b:bea3d5f3e3]

Debido a la constante fustigación del PP fieles seguidores de los principios fascistas de antaño, la ineptitut del actual Presidente de Gobierno el "soso" José Luis Rodriguez [img:bea3d5f3e3]http://www.periodistadigital.com/imgs/20060129/Zapatero.jpg[/img:bea3d5f3e3] contempla impasible como los corruptos jueces se atreven a poner en tela de juicio los actos del Lehendakari del Pais Basco, encaminados a buscar una solución a la lacra de ETA.
No sólo eso, sinó que incluso pretenden abrir una causa penal a quién intenta encontrar dialogos para la paz.

Una vez mas las fuerzas centristas e invasoras de las Naciones ocupadas rugen cuales alimañas intentando desangrar a sus víctimas, riendo las gracias de los infames jueces que se dedican a abrir causas ingeriendo en la libertad de otros Pueblos, mientras asesinos impunes pululan por el planeta.
No tienen huevos de demandar a quienes deberían hacerlo siendo el escarnio de los Paises civilizados, para muestra un botón.
[img:bea3d5f3e3]http://www.libertaddigital.com/fotos/noticias/iaznargadaf180903.jpg[/img:bea3d5f3e3]
otro
[img:bea3d5f3e3]http://informativos.telecinco.es/imgsed/azores050916.jpg[/img:bea3d5f3e3]

Que asco...

http://www.20minutos.es/noticia/196311/0/ibarretxe/manifestacion/bilbao/

Hasta cuando durará la ignominia. :?:

No, si al final no quedará otra solución que

[img:bea3d5f3e3]http://www.racocatala.cat/cat1714/i/g110.gif[/img:bea3d5f3e3]

Claro que a mi, otra vez no..., me sobran cojones y medios para largarme a Europa, que otra vez se demuestra que empieza en los Pirineos. :evil:

[quote:1e69bfd967="stantoon"]El Lehendakari del Pais Basco, es un pro-etarra, puesto que la organización le va de perillas a él. No olvidemos que todas las fechorias de ETA, tienen el beneplácito tácito de él, aunqué luego haga cara de demócrata en las TVs. No es un demócrata, aquél que apoya la violencia por las armas.

Slds. :wink:[/quote:1e69bfd967]

Hay [b:1e69bfd967]Stantoon![/b:1e69bfd967] como que encanta que seas tan inocente.

Permíteme que discrepe.

No será... que a quien le conviene que ETA continue, es a los partidos consitucionalistas, léase PP y PSOE.

Los centristas PP y PSOE, hicieron ver que ilegalizando a Batasuna cumplían con sus afiliados, pero en cambio permitieron que se presentasen a las últimas elecciones el Partido Comunista de las Tierras Bascas, que todos sabemos que son los de Batasuna.
Así de esta manera estós últimos quitaban una cantidad importante de votos al PNV y permitían la igualdad de fuerzas.
Si tantos cojones tienen, porqué no ilegalizaban también a este partido que repito son los mismos de Batasuna.
Pués porqué la victoria del PNV hubiese sido rotunda obteniendo la mayoría absoluta, lo cual llevaba de inmediato el Proceso de Autodeterminación del Pueblo Basco. (Datos fidedignos realizados por consultorías externas al País Basco)

No ves que los medios de la misa sólo cuentan la mitad.

Mientras ETA siga sembrando el pánico, el PP se frota las manos y el PSOE ni se entera de lo que se cuece.

Si alguién desea la paz es Euskadi, a Madrid le importa un par de pimientos.

¿quien es el hombre que esta con aznar en la primera foto? no llego a reconocerlo (muy pequeña la imagen)

si me dicen les agradezco

[quote:62c248a927="stantoon"][quote:62c248a927="nobody"]¿quien es el hombre que esta con aznar en la primera foto? no llego a reconocerlo (muy pequeña la imagen)

si me dicen les agradezco[/quote:62c248a927]

Gadafi... :lol: :lol:[/quote:62c248a927]

ahhhhh, el coronel, gracias stantoon

[quote:0ca6bfa313="nobody"][quote:0ca6bfa313="stantoon"][quote:0ca6bfa313="nobody"]¿quien es el hombre que esta con aznar en la primera foto? no llego a reconocerlo (muy pequeña la imagen)

si me dicen les agradezco[/quote:0ca6bfa313]

Gadafi... :lol: :lol:[/quote:0ca6bfa313]

ahhhhh, el coronel, gracias stantoon[/quote:0ca6bfa313]

Sí, a Aznar le gusta coversar con terroristas. :evil:

[quote:b5eb6330c0="stantoon"][quote:b5eb6330c0="Anxaneta"][quote:b5eb6330c0="stantoon"]El Lehendakari del Pais Basco, es un pro-etarra, puesto que la organización le va de perillas a él. No olvidemos que todas las fechorias de ETA, tienen el beneplácito tácito de él, aunqué luego haga cara de demócrata en las TVs. No es un demócrata, aquél que apoya la violencia por las armas.

Slds. :wink:[/quote:b5eb6330c0]

Hay [b:b5eb6330c0]Stantoon![/b:b5eb6330c0] como que encanta que seas tan inocente.

Permíteme que discrepe.

No será... que a quien le conviene que ETA continue, es a los partidos consitucionalistas, léase PP y PSOE.

Los centristas PP y PSOE, hicieron ver que ilegalizando a Batasuna cumplían con sus afiliados, pero en cambio permitieron que se presentasen a las últimas elecciones el Partido Comunista de las Tierras Bascas, que todos sabemos que son los de Batasuna.
Así de esta manera estós últimos quitaban una cantidad importante de votos al PNV y permitían la igualdad de fuerzas.
Si tantos cojones tienen, porqué no ilegalizaban también a este partido que repito son los mismos de Batasuna.
Pués porqué la victoria del PNV hubiese sido rotunda obteniendo la mayoría absoluta, lo cual llevaba de inmediato el Proceso de Autodeterminación del Pueblo Basco. (Datos fidedignos realizados por consultorías externas al País Basco)

No ves que los medios de la misa sólo cuentan la mitad.

Mientras ETA siga sembrando el pánico, el PP se frota las manos y el PSOE ni se entera de lo que se cuece.

Si alguién desea la paz es Euskadi, a Madrid le importa un par de pimientos.[/quote:b5eb6330c0]

Eso no es verdad. Los socialistas fueron los que pusieron el grito en el cielo, cuando el PP ilegalizó a esa formacíon, mientras el PNV ayudaba a los socialistas en crear una sensación de inconstitucionalidad por parte del PP..(Porqué al PNV le importa una mierda la constitución española, pero la menciona si le interesa). Es como a muchos de BATASUNA(No quieren nada de España, pero sus sueldos como políticos....¡SI!) :lol: :lol: Aunqué los page el estado español... :roll: :roll: :roll:

Creeme Anxaneta, que es al PNV a quién le favorece esa situación y no al resto de partidos políticos españoles. Yo si creo, que tu eres algo candido, debido a tus ideas. :wink:[/quote:b5eb6330c0]

Bueno, bueno. Los sueldos de los Políticos no los paga el Estado, los pagamos los contribuyentes.

Seguiremos con otros temas, en este no creo que nos pongamos de acuerdo.

:wink:

A título de información. :wink:


[size=18:8c6691769f]Triunfo de la Democracia.[/size:8c6691769f]

Hoy todos debemos sentirnos felices, se cumple una de las máximas que dignifican a una sociedad.
El Pueblo decide su futuro.

[color=blue:8c6691769f] Ibarretxe anuncia que convocará un referéndum el 25 de octubre de 2008
20MINUTOS.ES / AGENCIAS. 28.09.2007 - 11:35h
"El Ejecutivo español no puede utilizar a ETA como excusa política para impedir que el pueblo vasco recorra su propio camino", afirma.
Cree que la sociedad vasca ha iniciado un nuevo "ciclo histórico, al margen de la violencia".
[b:8c6691769f]El lehendakari, Juan José Ibarretxe, ha anunciado este viernes que convocará una consulta popular el 25 de octubre de 2008, fecha del aniversario del Estatuto de Gernika.[/b:8c6691769f]

No estamos ante un problema jurídico, sino de voluntad política
Ibarretxe ha hecho este anuncio, dentro de una "hoja de ruta", al finalizar su discurso en el debate de Política general, con el que el Parlamento Vasco inicia el nuevo curso político.

En su anuncio, el lehendakari ha afirmado que "no estamos ante un problema jurídico, sino de voluntad política", y que su propuesta es para "canalizar la solución del conflicto".

Apuesta por otorgar a la sociedad vasca la "llave democrática" capaz de abrir "un nuevo ciclo histórico que traiga la paz y la normalización política" y que sea así ella misma "la encargada de poner en marcha el reloj, marcarnos los tiempos, reglas de juego y finalmente validar el resultado del proceso".

ETA no es excusa

A su juicio, "el Ejecutivo español no puede utilizar la existencia de la banda armada como excusa política para impedir que el pueblo vasco recorra su propio camino".

Además, ha defendido la negociación, contactos y diálogos como forma para buscar una solución a la violencia y ha asegurado que el reconocimiento del derecho de decisión es "la raíz del conflicto" que hay que resolver.

Ibarretxe ha afirmado que, aunque ETA "se haya empeñado en devolvernos a un pasado destructivo", la sociedad vasca ha iniciado un nuevo "ciclo histórico, al margen de la violencia".[/color:8c6691769f]

[img:8c6691769f]http://www.20minutos.es/data/img/2007/09/28/683483.jpg[/img:8c6691769f]

[b:8c6691769f]Juan José Ibarretxe. Lehendakari Basco.[/b:8c6691769f] Por fin un político que cumple con su programa electoral. :thumbright:

[quote:3a97829894="stantoon"][quote:3a97829894="Anxaneta"]A título de información. :wink:


[size=18:3a97829894]Triunfo de la Democracia.[/size:3a97829894]

Hoy todos debemos sentirnos felices, se cumple una de las máximas que dignifican a una sociedad.
El Pueblo decide su futuro.
[/quote:3a97829894]
Que pueblo decide su futuro..¿El español? :?
No, ahí solo deciden unos cuantos que amparados por el miedo de otros con armas, dirán lo que los armados y violentos quieran.

:wink:[/quote:3a97829894]

Huy! Me parece que no quedó demasiado claro. :roll:
El Pueblo que decide su futuro es el [b:3a97829894]Pueblo Basco.[/b:3a97829894]

Todas las personas libres pueden opinar, decir y pedir lo que crean oportuno.[b:3a97829894] Las Urnas[/b:3a97829894] son las que hablarán.

Si sale SI pués bien y si sale NO pués también.

Nos gusté o no, estas son las reglas del juego... en democracia, claro.

Saludos. :wink:

HERMANO, YO LABURE DOS AÑOS EN LAS VASCONGADAS; PERDONAME VOS SI LO ESCRIBI MAL. CREO QUE HAY MUCHO CHANTA POLITICO EN ESAS TIERRAS ESPAÑOLAS.