Off-Topics / Fuera de tema

Juliá, todo depende de quien escriba las cosas. Un escritor o historiador de Izquierda sin dudas lo alabará, y uno de derecha tirará su imágen por el piso.

Aca vas a leer sin dudas las dos cosas y no se llegará a ninguna discusión.

Personalmente me parece un personaje nefasto.

[quote:589cd9c93b="Julià"]Después de leer algun comentario en otra parte del foro, he abierto este nuevo tema en busca de información.

La imagen que yo tengo del "Che", es la de una gran hombre, en mi juventud alguna camiseta con su cara llevé, y mas de un "poster" me acompañó en alguna pared.

He leido bastante sobre el, su figura y sus actos, pero la información que he conseguido es la que puede obtener un Europeo, a traves de la Historia, (la Historia siempre es diferente, según quien la escribe).

[/quote:589cd9c93b]

No es la Historia que es diferente, sino er relato de ella. Ossea, lo hechos son firme y cambian las opiniones. Por estos tenemos que leer de distinta fuentes y tratar de separar lo hechos da la parcialidad del relato historico.

[quote:589cd9c93b]

Por eso pido información, información que me gustaría que fuese hecha por Argentinos, (como nó, todo el mundo puede opinar, claro).

[/quote:589cd9c93b] Sin embargo los Argentinos recibieron una información diferente earribo el tema segun la politica de la epoca.

[quote:589cd9c93b]

Supongo que como persona pública y muy conocida tendrá gente a favor y detractores, pero igual podemos conseguir aportaciones y comentarios, educados y respetuosos, convergentes o divergentes, pero tal como cada uno libremente desee aportar.

Repito que a mí personalmente ha sido un personaje, digno de leer y seguir su trayectoria. :wink:[/quote:589cd9c93b]

coincido, agrego mi disculpa por los mucho errores en mi castellano que una discusión inteligente no se merece.[/quote]

Estimado Sr Forista [b:8e6a9caf65]Juliá[/b:8e6a9caf65]
Acá le envío un extracto de un escritor cubano sobre la biografía del guerrillero asesino Che Guevara . También le digo que a los que consiguieron escapar de la tiranía castrista les resulta muy difícil de entender cómo miles de jóvenes en todo el mundo admiran a un asesino en serie
que de lo único que puede presumir es de ser el extranjero que más cubanos ha fusilado.
Aqui le envío una cita del Che Guevara por el autor Fernando Diaz Villanueva:
"No hace falta hacer muchas averiguaciones para fusilar a uno. Lo que hay que saber es si es necesario fusilarlo. Nada más. Debe dársele al reo la posibilidad de hacer sus descargos antes de fusilarlo. Y esto quiere decir, entiéndeme bien, que siempre debe fusilarse al reo, sin importar cuáles hayan sido sus descargos. No hay que equivocarse en esto. Nuestra misión no consiste en dar garantías procesales a nadie, sino en hacer la revolución, y debemos empezar por las garantías procesales mismas".


[b:8e6a9caf65]sin palabras[/b:8e6a9caf65]
Saludos
CHUKY

Estimado Sr Forista [b:6f14dd7004]Juliá[/b:6f14dd7004]
Después de postear lo que escribí, pienso que el Che fue un duro batallador por sus ideas, era un [b:6f14dd7004]ideólogo[/b:6f14dd7004] que quería imponer sus ideas por la [b:6f14dd7004]fuerza y con violencia[/b:6f14dd7004]. Y que yo sepa el que realiza esto último y además matando gente, es un [b:6f14dd7004]asesino[/b:6f14dd7004], como lo fue el Che .
Saludos
CHUKY

Y entonces por que lo idolatra tanta gente?

De estar vivo este asesino...nuestro presidente electo con menos del 25% de los votos y en honor a su pasado montonero, conjuntamente con los ex-guerrilleros Bonasso y Verbitsky (hoy paladines de la democracia) ...lo hubieran recibido con honores en la Casa Rosada como hicieron con el Dictador Castro?

Que pregunta don Niembraaaaaaaaaaaaaa

[quote:7ef7182c70="El_Almirante"]Y entonces por que lo idolatra tanta gente?

De estar vivo este asesino...nuestro presidente electo con menos del 25% de los votos y en honor a su pasado montonero, conjuntamente con los ex-guerrilleros Bonasso y Verbitsky (hoy paladines de la democracia) ...lo hubieran recibido con honores en la Casa Rosada como hicieron con el Dictador Castro?

Que pregunta don Niembraaaaaaaaaaaaaa[/quote:7ef7182c70]

[u:7ef7182c70]LOS MUCHACHOS A VECES SE EQUIVOCAN[/u:7ef7182c70]

Mis amigos del alñma.

Apoyo totalmente e incondicionalmente lo arriba escrito y va mi (+) :D :D :D
Pero poque la gente tiene idolos y porque les giusrta a só como un HdeP mato a jon lenon... hay de todo esn el mundo.
La genetre se eqiuovoca al votar , al casres e al acer negocios, confiar en un aamigo etc.etc,.etc...
Pro lo importante es si lo hacen de bnuena fé!!!!
El che se equivoco, trainiono a los cunbanosm,, a la argenyina y termino en su ley en <Bolibvia. Soi se lee la historoa los cataramadas de allí lo dejarton heridfo i en bamnda, por algo será .
El que a ierro mata a jhioerro muere ... essa es la pura verda.
Bracias a todos los socios que diemptre me ayuda y apoyan..... van los muñequitos :D :D :D :D
Los quiero a todos. Byes....

Yo opino del Che Guevara... Era un nene con plata " Guevara De la Serna " que nunca habia trabajado en su vida y decidio hacerse un viajecito en bicicleta, cosa que yo no puedo porque laburo todo el dia para tener mi platita, " no me mantienen mis viejos ". Y de pronto aparecio en Cuba y le empezaron a dar pelota a este comunista con plata como todos los comunistas conocidos. Nunca hizo nada y ademas asesino!! Sinceramente no entiendo como los pibes llevan remeras y lo sienten como un orgullo argentino, a mi, me da verguenza!!! Yo creo que los pibes lo usan como simbolo de rebeldia y lamentablemente no sirven para nada. Son lacra!!! Es todo basura!! Revolucion!!!! Revolucion de las pelotas!!!!! Pelean los pendejos y ellos se llenan de plata!! En donde estan los montoneros??? De que trabajan??? Como se mantienen?? Pero por favor!!! Los milicos se quedaron cortos. Yo acepto que en cierta forma se han pasado, pero seamos sinceros.... que limpiaron... limpiaron!!!
En conclusion pienso que el Che Guevara fue un inutil y no lo siento como algun simbolo argentino. Me da asco! Como el presidente QUE PERDIO en las pasadas elecciones.
Pido disculpas si ofendo a alguien con mis palabras, solamente expreso lo que siento!! MIL PERDONES!

Un saludo

GUSTAVO

Que de vueltas tiene la vida ... El anti-imperialista termina sumido en una batalla de copyright por los derechos de su foto y termina siendo más que un culto ideologico, un objeto de merchandising.
Del Che se dijeron tantas cosas que cuesta reconocer cual de todas es real. Lo que no puede dudarse de él era su extremismo por la Revolución constante. Así es como los mejicanos lo patean a Cuba y los cubanos a Africa.
En definitiva no lo quería nadie, y pocos de lo que dicen quererlo, dicen de oidas. Todavia no me cruce con un tipo que lo invoque y que me hable de La Justicia Global o Los Diarios de Bolivia o La Vida Revolucionaria ...
Los invito a leer su obra, si es que pueden pasar del prologo cosa que me resulto haro dificil.
GustavoRodrigo, que sea un nene bien o un fruto de la tierra pobre a mi juicio no cambia nada. Los resentimientos no son patrimonio de nadie, no te parece?
Por otra parte, si lees un poco de él te darás cuenta que un tipo que termina la carrera de Medicina en la UBA en 6 años -incluyendo en estos el tiempo que le tomo su primer viaje por Latinoamerica- y que fue un personaje fuerte para un pueblo relativamente educado como el cubano y el mejicano no es poca cosa, no? Te recuerdo que bajo de Cuba a Méjico como médico voluntario y despues ascendio -usado por Fidel- a comandante.
Lo de asesino, totalmente de acuerdo con vos ... como también creo qeu lo fueron todos y cada uno de aquellos que reventaron a otros por pensar distinto.
En fin, solo ideas muy personales sobre un tipo cuya cara es más una remera que una bandera ...

Diego

[quote:76b749599b="CHUKY"]Aqui le envío una cita del Che Guevara por el autor Fernando Diaz Villanueva:
"No hace falta hacer muchas averiguaciones para fusilar a uno. Lo que hay que saber es si es necesario fusilarlo. Nada más. Debe dársele al reo la posibilidad de hacer sus descargos antes de fusilarlo. Y esto quiere decir, entiéndeme bien, que siempre debe fusilarse al reo, sin importar cuáles hayan sido sus descargos. No hay que equivocarse en esto. Nuestra misión no consiste en dar garantías procesales a nadie, sino en hacer la revolución, y debemos empezar por las garantías procesales mismas".


[b:76b749599b]sin palabras[/b:76b749599b]
Saludos
CHUKY[/quote:76b749599b]



hay k estar muy puenteado para decir estas cosas....
y para ejecutarlas hay k estar hecho mierd........

[quote:2e984a0e3c="CHUKY"]
Aqui le envío una cita del Che Guevara por el autor Fernando Diaz Villanueva:
"No hace falta hacer muchas averiguaciones para fusilar a uno. Lo que hay que saber es si es necesario fusilarlo. Nada más. Debe dársele al reo la posibilidad de hacer sus descargos antes de fusilarlo. Y esto quiere decir, entiéndeme bien, que siempre debe fusilarse al reo, sin importar cuáles hayan sido sus descargos. No hay que equivocarse en esto. Nuestra misión no consiste en dar garantías procesales a nadie, sino en hacer la revolución, y debemos empezar por las garantías procesales mismas".
[b:2e984a0e3c]sin palabras[/b:2e984a0e3c]
Saludos
CHUKY[/quote:2e984a0e3c]

Tremenda cobardía la del prócer de las remeras...
En fin... el destino hizo que muriese como la rata que fue...

Estimado Sr Forista [b:04701314cb]Juliá[/b:04701314cb]
De bibliografía le puedo recomendar a :

“Benigno” (Dariel Alarcón Ramírez)
MEMORIAS DE UN SOLDADO CUBANO
Vida y muerte de la Revolución
Colección andanzas
TusQuests
Editores
Campesino cubano que en 1957, por razones más personales que ideológicas, se convierte en soldado de la guerrilla encabezada por Fidel Castro y el Che Guevara en la Sierra Maestra.
Lucha al lado éstos hasta la victoria de Revolución, comparte responsabilades con los vencedores, es reclutado por el Che Guevara en Africa y, en 1966, parte con él a la campaña de Bolivia, donde el che encontrará la muerte al año siguiente y donde él sale como superviviente algo desengañado .............
ES MUY BUENO


"La Vida Por Un Mundo Mejor" CHE
Autor: Pacho O'Donnell (argentino)
Editorial Sudamericana
www.edsudamericana.com.ar

Estos 2 libros los he leído y me gustó más el primero que le cité.
Espero que sea de su agrado
Saludos
CHUKY

Domingo Matheu escribio " el compromiso o la sentencia que entre los miembros de la junta se prestaron fue eliminar a todas las cabezas que se le opusieran ; por que el secreto de ellas era cortarles la cabeza si vencian o cain en sus manos y que si no lo hubieran hecho asi ya estarian debajo de tierra..." . Moreno escribe " solo el terror del suplicio puede servir de escarmiento,no permita el cielo que algun dia pueda ser reconvenido el nuevo gobierno por lentitudes capaces de comprometer la seguridad de su pueblo. Todo sacrificio es pequeño cuando ha de resultar en provecho de la Patria.Los opositores aprenderan a su costa que nadie ofende impunemente los derechos de la comunidad".Le escribe a Castelli " La junta aprueba el sistema de sangre y rigor que V.E. propone contra los enemigos ...En la primera victoria que logre dejara que los soldados hagan estragos entre los vencidos para infundir terror a los enemigos ...."
Asesinos ,terroristas? seguro como Robespierre , Franco ,Stalin ,Kissinger,Pol pot , Videla Firmenich , Bush ,Saddan,Y para atras y adelante en el tiempo.
Ahora esa descripcion me ayuda a entender la historia o el evitar contestualizarla ,entender cual era la moral,las circunstancias politicas,economicas etc,que permitieron a estas personas el ascenso al poder hace mas dificil esto.
Varias veces recorriendo las discusiones que se generan en el foro tengo la sensacion de que no podemos aprender del pasado y estamos condenados a repetir los mismos errores ,que los arboles nos tapan el bosque ,nos olvidamos de pensar en perspectiva .
Disculpen la perorata ,no soy un gran lector de Historia y ni siquiera tengo una formacion ideologica atras ,pero estos problemas de comprencion del devenir es tambien un trabajo sobre lo individual asi como sobre lo colectivo.
Saludos Nor47

Estimado Sr Forista[b:363b744306]Nor47[/b:363b744306]
Respeto lo que usted escribió pero no tiene nada que ver con el [b:363b744306]hilo principal del tema[/b:363b744306]. Por favor, no lo tome a mal sino que se lo dije para no desvirtuar el tema principal.
Saludos
CHUKY

[color=darkblue:d42c4b8e62][b:d42c4b8e62]ES HISTORIA, PERO FUERA DE ESTE TOPIC[/b:d42c4b8e62][/color:d42c4b8e62]

Señor Miembro [b:d42c4b8e62]nor47[/b:d42c4b8e62]:

Vengo siguiendo este tema -sin postear- desde su inicio.
Debo confesar que hube de leer su post Publicado: Mie Ene 19, 2005 1:57 am en dos oporunidades tratando de encontrarle un vínculo con lo que se analiza ó discurre.

Lamentablemente para su caso, debo concordar con el Señor Supermoderador [color=darkred:d42c4b8e62][b:d42c4b8e62]CHUKY[/b:d42c4b8e62][/color:d42c4b8e62] toda vez que es acertado decir que el contenido de su mensaje, lejos esta de poder vincularse al "Che".

Le sugiero -si sus inquietudes sobre los inicios de la Nación son profundas- proceda a abrir un nuevo tema y gustosos le seguiremos con lecturas y/o aportes.

Un abrazo,

[b:d42c4b8e62]P.D.[/b:d42c4b8e62]: Una pequeña observación que de deberse a un error de teclado no mencionaría. Ud. usa el vocablo [u:d42c4b8e62][b:d42c4b8e62]contestualizarla[/b:d42c4b8e62][/u:d42c4b8e62] que supongo proviene de [b:d42c4b8e62]contexto[/b:d42c4b8e62]. De ser ello así no existe en la lengua castellana el verbo que emplea, "CONTEXTUALIZAR" (en todo caso), nada significa. No podemos convertir "sujeto" en "verbo".

Mas sobre el "mitico" che. Cosas que no muchos saben.
Bueno, ademas de ser un asesino, el che tambien:

- su gestion frente al ministerio de ecnonomia (o banco central de cuba?) lo que sea, fue un fracaso absoluto. un inutil total
- los sovieticos (aportantes de capital a la isla debido a su improductividad e incapacidad absoluta) sabian la clase de personaje que era el Che. Jamas le dieron pelota.
- en africa le fue como el reverendo ojete
- en bolivia le fue aun peor. no solo que perdio la vida, sino que nadie lo queria alli, ni siquiera los propios "proletarios trabajadores y campesinos". tengo entendido que el propio fidel se lo saco de encima.

En deifinitva, un fracaso estrepitoso tras otro. Honestamente no me parece ejemplo de nada.

Mi mayor respeto al experto en Cuba, el "cubologo" (?) Chukky :)

Como ya otro usuario del foro vaticinó, este thread es totalmente inútil.
Hasta ahora solo hemos escuchado opinioned parciales de conservadores, claramente anti revolucionarios.

Lamentablemente, quien ententó hablar en su defensa lo hizo con insultos o carencia de hilo logico, igual debido a la gran masa de argumentaciones neo liberistas aportadas por los conservadores, no hubiera cambiado muchos.

Entre estas personas declaratamente de la derecha hay personas que, lo digo por el lector casual, piensan que "Pinochet he hizo de Chile un país lindo". No me arriesgo a preguntar lo que piensan de la dictatura Argentina...

Puede ser que lo maximo en este thred lo logró el usuario que en momento de genial aporte historico sumarizó las activitades del Che revolucionarios en cuatro lineas lleanas de estupidezas.

Otro conocido usuario del foro se tomo el tiempo para criticar arriba el uso de la palabra 'contestualizar' que porlomeno a mi, me resulta perfectamente comprensible...

Yo por mi lado no puedo aportar más debido a mi impotencia literaria en castellano.

Creo que podemos coincidir en una cosa. A la majoria de los usuarios de este foro, el Che no le cae bien para nada. Este echo yo lo acepto sin problemas. Pero, las opiniones fachas y las mentiras tapizadas de destacada objectivitad, que se dijeron acá arriba de el Revolucionario Che Guevara, nunca.

La verdad, que conozco bastante poco de la figura del che, más allá de saber lo que todos en general sabeen, no he indagado en profundidad sobre su figura.
No obstante, tengo en claro o ha quedado al menos claro el hecho de utilizar la violencia como un medio. O sea, la revolución que proponía es violenta.
Pregunta: En qué se diferencia de otros idealistas que utilizan la violencia?
Y siguiendo el hilo, si utilizaba la violencia, porqué reivindicarlo en democracia?

Me gustaría saber estos puntos, antes de opinar.

Estimado Chuky,

Me da la sensación que el amigo nor47 fue bastante sutil y hasta elíptico en su participación en el tema.

Creo que la relación del post cuestionado esta dado en un paralelismo entre Matheu, Castelli, Moreno (el Robespierre criollo) y otros como Monteagudo & co. con el Che. Todos estos creían en la Revolución como Estado de cosa y como instrumento de cambio.

En fin, esa creo que fue la punta de nor47 en este tema, muy sutil por cierto, sutileza que en el [b:1ae14ac3a5]contexto[/b:1ae14ac3a5] de este foro deberíamos aprender a utilizar algunos miembros.

Diego

Al amigo MarcoLongo

Te agradezco por el adjetivo "lleanas de estupidezas" (sic)

Bueno papito, si no te gusta que haya gente que expresa ideas "antirevolucionarios" o "conservadores" o "neoliberales de derecha", lo lamento en el alma. Ya sabes donde podes irte.

Gente si bajamos un poco el tono esta discusion sigue pero sino tengo que cerrar el tema, se los pido por favor creo que somos lo suficiente maduros como para tratar un tema con altura sin importar la ideas y las diferencias de cada uno. :wink:

[color=darkblue:a8d2a4791b][b:a8d2a4791b]RESPUESTAS[/b:a8d2a4791b][/color:a8d2a4791b]

Amigas/as:

La "[i:a8d2a4791b]sutileza[/i:a8d2a4791b]" para introducir en el tema del "[b:a8d2a4791b]Che[/b:a8d2a4791b]" a otros personajes nefastos de la historia, fue advertida.
No se la ha señalado -como lo hiciera el Sr. Miembro [b:a8d2a4791b]DiegoFV[/b:a8d2a4791b]- al solo efecto de no generar una controversía que "[u:a8d2a4791b]ensuciaría[/u:a8d2a4791b]" el [b:a8d2a4791b]TOPIC[/b:a8d2a4791b].

Viene el replique y así "[u:a8d2a4791b][i:a8d2a4791b]in eternum[/i:a8d2a4791b][/u:a8d2a4791b]".

Con referencia a otro comentario que me involucra, deseo señalar que si bien este Foro no es una "escuelita", yo aprendo mucho y cuando yerro y me corrigen lo aprecio ([i:a8d2a4791b]dicen que el saber no ocupa lugar[/i:a8d2a4791b]).
Quien tiene hijos, sabe que una correción a tiempo les será útil en el futuro.
Creo que siendo todos adultos, un error tipográfico al correr de un texto es más que razonable, el inventar palabras y/o términos que deban ser "[b:a8d2a4791b]interpretados[/b:a8d2a4791b]", considero que no.

Al Sr. Miambro [b:a8d2a4791b]toxique[/b:a8d2a4791b], le sugiero una buena birra, y olvidese. Algunos perfiles -por su fanatismo- nunca cambian, ni van donde Ud. suguiere (entendí muy bien). Quedan por estos pagos capitalistas, neolibalres y conservadores :shock:

Es mi modesta opinión, un abrazo,

Estimado Poncho Negro

Primer parte de su mensaje (lease, sutilezas) de acuerdo con usted.

En cuanto a el aprendizaje, me alegro encontrar personas de su calibre qeu saben distinguir errores de tipeo con palabras inventadas.

Usted dijo

[quote:1f5e6eccac="PonchoNegro"]
[b:1f5e6eccac]P.D.[/b:1f5e6eccac]: Una pequeña observación que de deberse a un error de teclado no mencionaría. Ud. usa el vocablo [u:1f5e6eccac][b:1f5e6eccac]contestualizarla[/b:1f5e6eccac][/u:1f5e6eccac] que supongo proviene de [b:1f5e6eccac]contexto[/b:1f5e6eccac]. De ser ello así no existe en la lengua castellana el verbo que emplea, "CONTEXTUALIZAR" (en todo caso), nada significa. No podemos convertir "sujeto" en "verbo".[/quote:1f5e6eccac]

La Real Academia Española dice:

contextualizar.

1. tr. Situar en un determinado contexto.

http://buscon.rae.es/diccionario/drae.htm

Yo ya elegi mi fuente del saber, usted?

Diego

[size=12:8d2d66bd02][i:8d2d66bd02]
Señores Miembros del Foro -

Me encanta el tema del Che. Me pareció muy buena la idea de poder opinar y extraer ideas, sensaciones, sobretodo en las personas como yo, que no pueden dar una opinión por ignorancia.

Ahora una pregunta, es tan sensible el tema como para encontrar en el otro que piensa distinto como a un enemigo???

Particularmente me ineteresan más las opiniones que no coinciden con las mías que aquellas que sí. Sé que escuchando estas últimas podré aprender algo que no se.

Es muy probable que las diferentes ideologías puedan llevarnos a una discución acalorada, una discución con pasión, pero nunca llevarnos a odiar al otro.

Pido disculpas por haber salido del tema, pero entiendo que sería mucho más próspero para todos, opinar sin entrar en rechazos hacia la persona que piensa diferente.

Me parece a mí.

Les deja un abrazo:™

Giorgio[/i:8d2d66bd02][/size:8d2d66bd02]

Mi papa siempre admiro la figura del Che y de Castro, hasta que su hijo (Yo) fui a Cuba por primera vez, y le traje fotos de como vive la gente de La Habana, la zona rural, una libreta de racionamiento, y un periodico Granma.

Sorpresa se llevo mi viejito cuando le conte que que la gente por la calle te pide jabon, shampoo, y caramelos...

Ni hablar de poder acceder a sus playas...los cubanos, NO pueden acceder a sus propias playas, y no me digan que no es asi porque YO lo vi!

Es mas mi esposa tuvo que soportar que un policia hombre entrara al baño de mujeres dentro del cual ella estaba, so pretexto de controlar a cubanas que realizaban actividades laborales ilegales...

Lamentablemente Ernesto Guevara Lynch de la Serna, era argentino, y si hubiera sido un buen patriota deberia haber luchado por su tierra, OK?

Coincido con los que dicen que este tema es polemico, pero yo no soy facho ni nada que se parezca, soy un desencantado, sino vean lo que hace este gobierno de izquierda que nos gobierna...hasta tuvieron el tupe de meter presos a sus propios compañeros de armas, se acuerdan, al mismo timpo y en el mismo lugar que los militares y Maria Julia.

El Che murio en la suya, y se convierte en mito por su personalidad, no porque sus ideas fueran las acertadas.

Todos saben ademas que Castro termino odiando al Che, y Raul Castro (su hermano) espera ansionso el dia de su muerte.

No es raro, que en un pais en el cual el mejor auto al que puede acceder un ciudadano es un Lada (tipo Fiat 125), la policia (que segun la izquierda representa la represion) tenga cuatriciclos importados, a los que el comun de la gente no puede acceder?

Cuba es una falacia total, y el Che es parte de la misma.

Espero no herir a nadie porque no es la intencion...y lamentablemente ningun cubano me va a poder contestar desde Cuba, porque les es prohibido tener acceso libre como nosotros a Internet.

Vuelvo a pedir disculpas si hiero la sensibilidad de alguien pero no he mentido ni un apice.

[quote:025ec99a31="martinol"] ...

Lamentablemente Ernesto Guevara Lynch de la Serna, era argentino, y si hubiera sido un buen patriota deberia haber luchado por su tierra, OK?
[/quote:025ec99a31]

Porqué? Las injusticias y exploitaciones son hechos globales, desde Garibaldi existieron revolucionarios que lucharon en distinto paises. No veo como se pueda criticar el Che por esto.

[quote:025ec99a31]

Coincido con los que dicen que este tema es polemico, pero yo no soy facho ni nada que se parezca, soy un desencantado, sino vean lo que hace este gobierno de izquierda que nos gobierna...hasta tuvieron el tupe de meter presos a sus propios compañeros de armas, se acuerdan, al mismo timpo y en el mismo lugar que los militares y Maria Julia.

[/quote:025ec99a31]

Yo no soy de acá y no sé mucho de el gubierno actual, lo que te puedo decir son alguna cosas chicas come que este año inmigraciones no cierra todo el més de Enero como siempre fu y me atendieron con amabilitad, estan mucho policias en la calle y no era así cuandó llegué por la primera vez, y alguna cosas importantes, como que la Argentina está saliendo del default con un PBI positivo despues haber dijo NO a la demanda de los paises ricos que si no estuviera una fuerte negociación no hubieran tenido algun problema si el estado iba a la mierda solo para recuperar la plata que prestaron con tanta avidez.

[quote:025ec99a31]

...
Cuba es una falacia total, y el Che es parte de la misma.

[/quote:025ec99a31]

Porqué ? Que tiene que ver el Che con echos occuridos despues su despedida de Cuba asimismo su muerte ?

[color=darkblue:3669735384][b:3669735384]NOBLEZA OBLIGA[/b:3669735384][/color:3669735384]

Amigas/os:

"[u:3669735384][b:3669735384]A las extremas no hay ... que les venga bien[/b:3669735384][/u:3669735384]".

Tal como ya lo he relatado a días de ingresar, durante la dictadura militar fue secuestrado por dos semanas, me comí unos sopapos e intentaron probar si "funcionaba como bolbilla eléctrica".
Fuí liberado merced a gestiones varias y la explicación final fue un "Nos equivocamos de persona".
Dando clases en la faculad, los amigos Montoneros me amenazaban porque enten´día que era un "reaccionario de derecha".
En que quedamos? Para los milicos, zurdo y para la zurda de derecha?
Soy de centro-repito- Demócrta Socialista, Socialismo Cristiano ó seguidor en los social de las prédicas del Papa Juan XXIII.

"[u:3669735384][b:3669735384]A las extremas no hay ... que les venga bien[/b:3669735384][/u:3669735384]".

[u:3669735384][b:3669735384]Pasemos a la pertinente disculpa[/b:3669735384][/u:3669735384].

Lamentablemente el exilio no me ha permitido llevarme de Argentina mi abundante y buena biblioteca. El pesado volúmen DRAE tampoco.
Hube de conformarme con una buena edición del HACHETTE-CASTELL Ed. 1985
Como el término cuestionado no me "[i:3669735384]sonaba[/i:3669735384]", consulté el "mataburros" y no figuraba.
Hube de guiarme entonces por las reglas generales de grámatica respecto de sujeto, predicado, verbo.
Esa fue la resultante de mi acotación correctora.

Que he obrado de absoluta biena fé, lo acredito con la copia que sigue.

[img:3669735384]http://bairesgirls.info/foro/contexto.jpg[/img:3669735384]

Ni antes ni después del vocablo, figura "[u:3669735384]contextualizar[/u:3669735384]". Mi única conclusión es que ha sido incorporada a posteriori, como otras y/o las recientes en Rosario R.A.

Ofrecido que fue el link, lo he seguido y estaba ó atrasado en mis conocimientos del idioma ó lo está el texto que refiero.

En un post anterior -y no fui el único- se hizo mención que el [b:3669735384]TOPIC[/b:3669735384] se desvirtuaría y tornaría personal y revanchista. No logramos un intercambio de ideas y aprendizajes recíprocos.

[quote:3669735384="DiegoFV"]La Real Academia Española dice: contextualizar. 1. tr. Situar en un determinado contexto.
http://buscon.rae.es/diccionario/drae.htm Yo ya elegi mi fuente del saber, usted? Diego[/quote:3669735384]

Un abrazo,

[size=12:425feb7858][i:425feb7858]
Señores Miembros del Foro -

Reconocido el error de buena fe del Señor Poncho Negro, me gustaría poder seguir disfrutando del aporte de ideas.

Recordemos, que lo interesante de los buenos aportes, es eso el aporte y no recolectar datos para ir en contra de la opinión expresada por otro de diferente idea.

Sigamos, con mucha pasión defendiendo lo que creen, pero con respeto al otro.

Les deja un abrazo:™

Giorgio[/i:425feb7858][/size:425feb7858]

Lo critican al Che por haber matado gente. Pero despues de leer libros de historia estoy casi seguro que ninguna revolucion se hizo tirandole rosas al enemigo. El tipo se fue al Africa y a bolivia , ademas de ser hechado por Castro, porque creia que estaba ayudando a los pobres contra el abuso del capitalismo. Si esta aventura le salio como el traste es porque nadie entedió su mensaje , al que yo considero irrealizable ya que el comunismo nunca entedió que las diferncias humanas es lo que hace avanzar a la humanidad
Fui zurdo hasta los 20 cuando entre a la unversidad y me di cuenta que la izquireda era lo mismo que los demas partidos politicos
Para volver al Che es un personaje que admiro, pese que sus ideas eran utopicas y los resultados conseguidos fueron negativos, porque estaba covencido de sus ideales

[quote:a20088bb99="Marcos Longos"]Como ya otro usuario del foro vaticinó, este thread es totalmente inútil.
Hasta ahora solo hemos escuchado opinioned parciales de conservadores, claramente anti revolucionarios.

Lamentablemente, quien ententó hablar en su defensa lo hizo con insultos o carencia de hilo logico, igual debido a la gran masa de argumentaciones neo liberistas aportadas por los conservadores, no hubiera cambiado muchos.

Entre estas personas declaratamente de la derecha hay personas que, lo digo por el lector casual, piensan que "Pinochet he hizo de Chile un país lindo". No me arriesgo a preguntar lo que piensan de la dictatura Argentina...

Puede ser que lo maximo en este thred lo logró el usuario que en momento de genial aporte historico sumarizó las activitades del Che revolucionarios en cuatro lineas lleanas de estupidezas.

Otro conocido usuario del foro se tomo el tiempo para criticar arriba el uso de la palabra 'contestualizar' que porlomeno a mi, me resulta perfectamente comprensible...

Yo por mi lado no puedo aportar más debido a mi impotencia literaria en castellano.

Creo que podemos coincidir en una cosa. A la majoria de los usuarios de este foro, el Che no le cae bien para nada. Este echo yo lo acepto sin problemas. Pero, las opiniones fachas y las mentiras tapizadas de destacada objectivitad, que se dijeron acá arriba de el Revolucionario Che Guevara, nunca.[/quote:a20088bb99]

listo marcoslongos... quedamos asi. Todos los que no pensamos como vos somos fachos, neo liberistas (?) y...
¿que otra cosa?

[quote:c4df30c595="Marcos Longos"]
Creo que podemos coincidir en una cosa. A la majoria de los usuarios de este foro, el Che no le cae bien para nada. Este echo yo lo acepto sin problemas. Pero, las opiniones fachas y las mentiras tapizadas de destacada objectivitad, que se dijeron acá arriba de el Revolucionario Che Guevara, nunca.[/quote:c4df30c595]


no metas a todos en una misma bolsa....
yo del "che" no sé nada....pero una persona k mata por un ideal, no es gente !!!
ideal, por mas brillante y ekitativa k sea, no es motivo para asesinar...
ahora te hago una pregunta MARCOS, pk me catalogas de facho, solo por pensar k el che es, fue y sera un asesino ????

[quote:9ebe8cb545="Giorgio"][size=12:9ebe8cb545][i:9ebe8cb545]Señores Miembros del Foro - ..Recordemos, que lo interesante de los buenos aportes, es eso el aporte y no recolectar datos para ir en contra de la opinión expresada por otro de diferente idea. Sigamos, con mucha pasión defendiendo lo que creen, pero con respeto al otro. Les deja un abrazo:™ Giorgio[/i:9ebe8cb545][/size:9ebe8cb545][/quote:9ebe8cb545]

[color=darkblue:9ebe8cb545][b:9ebe8cb545]HASTA QUE ACLARE[/b:9ebe8cb545][/color:9ebe8cb545]

Amigas/os:

[b:9ebe8cb545]1.[/b:9ebe8cb545] Estimado Señor Miembro [color=olive:9ebe8cb545][b:9ebe8cb545][i:9ebe8cb545]Giorgio[/i:9ebe8cb545][/b:9ebe8cb545][/color:9ebe8cb545]: Me he tomado la libertad de citarlo y editarlo al solo efecto de ir al meollo.

[b:9ebe8cb545]2.[/b:9ebe8cb545] En dos oportunidades he advertido a los participantes que de no mediar respeto y tranquilidad de espíritu, el [b:9ebe8cb545]THREAD[/b:9ebe8cb545] se saldría de cauce. Lamentablemente un tema histórico, más que interesante, amplio y profundo para tratar vuelve a desvirtuarse.

[b:9ebe8cb545]3.[/b:9ebe8cb545] Yo recomiendo que -todos- entes de cliquear "[u:9ebe8cb545]enviar[/u:9ebe8cb545]" usemos la herramienta "[u:9ebe8cb545]vista previa[/u:9ebe8cb545]" para releer lo que estamos por postear. De esta forma es posible que modifiquemos algunas palabras y/o cambiemos una frase impropia que el calor del debate nos pueda impulsar.

[b:9ebe8cb545]4.[/b:9ebe8cb545] Hasta que este "[b:9ebe8cb545]microclima[/b:9ebe8cb545]" no se modifique, dejaré de intervenir a pesar de haber vivido en directo algunos hehos históricos posteriores a Sierra Maestra y conocer personalmente a la familia Guevara Lynch.

Un abrazo,

[quote:f6f6366c67="PonchoNegro"][b:f6f6366c67]4.[/b:f6f6366c67] Hasta que este "[b:f6f6366c67]microclima[/b:f6f6366c67]" no se modifique, dejaré de intervenir a pesar de haber vivido en directo algunos hehos históricos posteriores a Sierra Maestra y conocer personalmente a la familia Guevara Lynch.
Un abrazo,[/quote:f6f6366c67]

[size=12:f6f6366c67][i:f6f6366c67]Señor Miembro del Foro - PonchoNegro -

Muy bien. Pero recuerde que me encuentro muy interesado en su aportación (disculpe Sr. Calata, pero lo he incorporado a mi vocabulario).

Solo opinando, [b:f6f6366c67]sin buscar defenestrar la opinión de alguien[/b:f6f6366c67], dariamos un enorme debate.

Aunque me se de centro derecha, admiro la persona con ideales y convicciones firmes como la del Señor Guevara Lynch de la Serna. [b:f6f6366c67]No puedo aceptar los medios violentos para la lucha de esos ideales[/b:f6f6366c67], ni de él, ni de ningún otro personaje. Pero también soy consciente que todos los imperialismos se han valido de la fuerza.

Otro valor que encuentro en el personaje en dabate, es que no se conoce que hubiese "ganado algun dinero" en su lucha. Otro elemento importante para mi persona.

Tuve como compañera de facultad a una prima hermana del Che, mayor que yo, que lo conoció y nunca lo aceptó por su personalidad. Tambien me comentó de su idea "fuerza" era que [b:f6f6366c67]esta sociedad no tiene la mínima solidaridad que se le puede pedir a un ser humano[/b:f6f6366c67].

En fin, un personaje tan controversial como apasionante, para mí.

Les deja un abrazo:™

Giorgio[/i:f6f6366c67][/size:f6f6366c67]

[quote:31301b2327="Marcos Longos"][quote:31301b2327="martinol"] ...

Lamentablemente Ernesto Guevara Lynch de la Serna, era argentino, y si hubiera sido un buen patriota deberia haber luchado por su tierra, OK?
[/quote:31301b2327]

Porqué? Las injusticias y exploitaciones son hechos globales, desde Garibaldi existieron revolucionarios que lucharon en distinto paises. No veo como se pueda criticar el Che por esto.

[quote:31301b2327]

Coincido con los que dicen que este tema es polemico, pero yo no soy facho ni nada que se parezca, soy un desencantado, sino vean lo que hace este gobierno de izquierda que nos gobierna...hasta tuvieron el tupe de meter presos a sus propios compañeros de armas, se acuerdan, al mismo timpo y en el mismo lugar que los militares y Maria Julia.

[/quote:31301b2327]

Yo no soy de acá y no sé mucho de el gubierno actual, lo que te puedo decir son alguna cosas chicas come que este año inmigraciones no cierra todo el més de Enero como siempre fu y me atendieron con amabilitad, estan mucho policias en la calle y no era así cuandó llegué por la primera vez, y alguna cosas importantes, como que la Argentina está saliendo del default con un PBI positivo despues haber dijo NO a la demanda de los paises ricos que si no estuviera una fuerte negociación no hubieran tenido algun problema si el estado iba a la mierda solo para recuperar la plata que prestaron con tanta avidez.

[quote:31301b2327]

...
Cuba es una falacia total, y el Che es parte de la misma.

[/quote:31301b2327]

Porqué ? Que tiene que ver el Che con echos occuridos despues su despedida de Cuba asimismo su muerte ?[/quote:31301b2327]

Me encanta que me hayas citado "textualmente", cosa que no voy a hacer. Voy a tratar si de contestar las dudas que te surgen de mis declaraciones.

1. A pesar de que las injusticcias son globales, si las que vivia su pais eran flagrantes, por que elegir otros para combatirlas...Recordemos que no comenzo la historia en Cuba...Ya en Mexico fue encarcelado por realizar actividades ilicitas...Posteriormente Cuba y su triste desenlace en Bolivia...casi entregado por Castro.
No se cuantos años tendras pero en este pais se vivieron etapas convulsas...y la primera celula de guerrilleros rurales fue detectada y neutralizada por Gendarmeria Nacional en el año 1959....me explico?
Para mi nada tiene que ver que haya conflictos o injusticias en todo el mundo...sino , a mi entender, y con esa forma de pensar estaria justificando el accionar de George W Bush, quien para mi es Satanas en persona.
Por ultimo "La caridad bien entendida, empieza por casa"

2.Si no vivis aca entonces no viviste el proceso que nos llevo a estar asi, despues de que a este titere maldito (aunque revelado contra su titiritero) usufructuo la perdida de bienes de miles de argentinos con sus bonos de papel higienico y la maldita pesificacion ideada por Lavagna, Lemes Renicov, y Duhalde (el titiritero).
Si bien esta medida no es parte de su entera culpa, las subsiguientes si lo son y nos colocan en una posicion de enfrentamiento con otros paises, la cual es vergonzosa
Pero no se referia a eso mi cita si lees bien, digo que son tan traidores, y tan hipocritas, que al momento de castigar, castigaron y apresaron a ex-guerrilleros como ellos. quienes por lo menos se autoreconocian de esa manera, junto con los militares a quienes acusaban de asesinos...in-cre-i-ble.
Y si te comes toda la propaganda del PBI, de que se le hacen frente a gobiernos poderosos y todo eso, alla vos.

3.Cuba es una una falacia hacia afuera...un apraiso del cual sus habitantes no pueden salir, y el cual no pueden disfrutar.
El Che ayudo a construirlo y lo fomento, inclusive hacia afuera, y lamentablemente, su imagen y la deformacion de la historia de su vida y lucha (casi homerica), aun despues de su muerte, y la comercializacion de su imagen alrededor del mundo forman parte de una falacia mas grande.

Con esto cierro mi participacion en este tema.

Vuelvo a repetir me encanta que se pueda discutir en ambitos como este, y a este nivel, pero siento que en algunas oportunidades hay gente que siente estos temas de manera mas profunda y personal. A esa gente le pido disculpas si hiero sus sentimientos.

Un abrazo a todos. (sinceramente)

me gusta .

la verdad nunca me intereso la vida del "che", pero gracias por este off topic me llevo a kerer saber mas de él.

mi duda ahora pasa por, podemos asociar los ideales y convicciones del che con su accionar ?

yo personalmente como leyeron ya, de su accionar solo sé k usaba la fuerza como metodo para imponer sus ideales, entonces lo desapruebo totalmente.

pero de sus ideales no sé nada.

pd: pero insisto por más ideales brillantes y ekitativos k sean, no estoy de acuerdo k sea asesinando gente el metodo mas adecuado para llegar a su objetivo.

[quote:a0bc41ba2c="EL GATITO CON BOTAS"]me gusta .

la verdad nunca me intereso la vida del "che", pero gracias por este off topic me llevo a kerer saber mas de él.

mi duda ahora pasa por, podemos asociar los ideales y convicciones del che con su accionar ?

yo personalmente como leyeron ya, de su accionar solo sé k usaba la fuerza como metodo para imponer sus ideales, entonces lo desapruebo totalmente.

pero de sus ideales no sé nada.

pd: pero insisto por más ideales brillantes y ekitativos k sean, no estoy de acuerdo k sea asesinando gente el metodo mas adecuado para llegar a su objetivo.[/quote:a0bc41ba2c]
Tiene mucho sentido común lo que dice [b:a0bc41ba2c]EL GATITO CON BOTAS[/b:a0bc41ba2c]
El tema de los ideales pareciera ser el justificativo de la tortura y muerte llevada a cabo por algunos personajes, como por ejemplo este deleznable prócer de las remeras o el dictador asesino cubano.
Seguramente Adolf Hitler, Augusto Pinochet y Jorge Rafael Videla, también tenían sus propios ideales.
Desde mi punto de vista, ello no justificaba la muerte de nadie (al menos en el Siglo XX).
¿por que me quieren hacer creer que los ideales de algunos son "romaticismo" y los de otros no? ¿cuál es la diferencia? ¿serán razones ideológicas acaso?...

Un pais que no tiene heroes de izquierda, porque es el unico pais que le gano la guerra (por lo menos en el marco militar) a la subversiòn genera la necesidad de tener un heroe que alguna vez haya ganado algo en su vida que represente a la izquierda..........
Asique a quien le importa que hiso el che por argentina????
De hecho lo pregunto, que hiso?????????
El dia que vea gente con la remera de: Richieri, San Martin, Urquiza, Rosas, Mitre, Etc. me voy sentir en una gran nacion en donde hay diferentes ideas.... pero idolatran a gente que bien o mal hiso algo por la patria...
un abraso para todos y: VIVA LA PATRIA

Para los que no me conocen me presento, soy Baude y ya he manifestado en otros temas mi condicion de marxista, aunque actualmente no milito desde hace algunos años, marxista pero no del marxismo preponderante en el siglo XX, detesto la URSS despues de 1924, la reivindico hasta ese año, Mi marxismo es el de Marx, Lenin Y Trosky, no el de Stalin , Mao y Castro. Defiendo la revolución cubana (sus aspectos objetivos, no su dictadura) pero quiero la caida de Castro y de sus burocracias,pero quiero que sea remplazado por la democracia de los trabajadores y del pueblo "llano",no por los empresarios, los banqueros y el imperialismo. Con Guevara tengo acuerdos y desacuerdos.
[quote:63a426ec74="CHUKY"] Aqui le envío una cita del Che Guevara por el autor Fernando Diaz Villanueva:
"No hace falta hacer muchas averiguaciones para fusilar a uno. Lo que hay que saber es si es necesario fusilarlo. Nada más. Debe dársele al reo la posibilidad de hacer sus descargos antes de fusilarlo. Y esto quiere decir, entiéndeme bien, que siempre debe fusilarse al reo, sin importar cuáles hayan sido sus descargos. No hay que equivocarse en esto. Nuestra misión no consiste en dar garantías procesales a nadie, sino en hacer la revolución, y debemos empezar por las garantías procesales mismas".
[b:63a426ec74]sin palabras[/b:63a426ec74]
Saludos
CHUKY [/quote:63a426ec74]´
Condeno el contenido de esas palabras, [u:63a426ec74]pero no me consta que Guevara las haya dicho[/u:63a426ec74]. Por otra parte habria que aclarar que va a contramano de la mayoría de las biografias que de el se han escrito (aunque esto no probáría que sea falso).
Paso unas palabras puestas en boca de un guerrillero que luchó con Guevara en Bolivia por Ernesto Sábato:

[i:63a426ec74]"El Che había ordenado una emboscada, y esperábamos que pasaran camiones. Pombo debía hacer una señal con su pañuelo, desde su puesto de observación, cuando el primer camión estuviera al alcance de nuestro fuego. Despúes de 5 horas y media pasó el camión, pero el Che, que debía con su M.2 hacer el primer disparo no lo hizo, y así pasó sano y salvo. ¿Sabés por qué? (...) Porque en la parte de atrás venían sólo dos soldados, dormidos y envueltos en una frazada, al lado de los chanchos que llevaba. Eran dos soldaditos, nos explicó el Che, y estaban dormidos. (...) Esa noche al rededor del fogón, nos explicó que una actitud como esa tal vez podría ser considerada como una debilidad y que debilidades de ese tipo en algún momento podrían ser fatales para la guerrilla. Pero ahí vino una vez más lo del hombre nuevo. Matar a mansalva a dos soldados indefensos y dormidos e inocentes, porque al fin y al cabo combaten obedeciendo órdenes, ¿era realmente una debilidad? ¿se podía crear ese hombre nuevo por el que luchábamos sobre la base de atrocidades como ésas?¿Se podían alcanzar fines nobles con medios innobles? Es algo díficil. Vos sabés que muchos después lo criticaron por eso... "[/i:63a426ec74]

A estas palabras yo no le doy mucho valor, estan sacadas de la novela "Abaddón el exterminador" de la Biblioteca Argentina La Nación , Pag 203, pero como he escuchado a Sábato relatarla en otras entrevistas y conferencias pienso que no son un solo invento de él. Pero como dije no le doy mucho valor, la pongo como ejemplo de que hay muchas versiones sobre el Che, ésta está lejos de mostrarlo como un asesino. No le doy mucho valor, no más que a las citadas por el Sr [b:63a426ec74]Chuky[/b:63a426ec74]. Pienso que en busca de seriedad sería bueno limitarse a material documentado y no ha versiones dichas por este o por aquel, limitarse a documentos firmados por Guevara o a discursos pronunciados por su propia boca. Es una sugerencia. Yo no me he tomado ese trabajo hasta ahora, pero quizás el Sr [b:63a426ec74]Chuky[/b:63a426ec74] pueda colaborar al respecto.
Y más hago ésta sugerencia cuando de las revolución cubana se han dicho tantas mentiras, cuando la opocición de los burgueses de Miami utilisan la mentira sistemáticamente (y una prueba de ello, solo una entre tantas, es la cantidad de veces que han hecho correr el rumor de que Castro había muerto), y ni hablar de EEUU que llegó a decir que Cuba estaría fabricando armas de destrución masiva (!!!!!??????). Ambos han sacado varias listas con nombres de grandisimos corruptos del regimen (el Sr [b:63a426ec74]Chuky[/b:63a426ec74] tiene a su dispocicion una muy extensa para todos los que la quieran ver), pero jamás he visto pruevas palpables, como fotografias (que si las he visto de los burocratas rusos y chinos) ni material documentado de ,por ejemplo, cuentas secretas en Suiza, hasta el momento solo he visto rumores y listas de nombres.

Yo no creo que Guevara sea un asesino. Tengo mis diferencias con él, por ejemplo estoy en contra de los metodos guerrilleros, aunque no soy un pacifista, porque son empresas armadas llevadas a cabo por grupos aventureros y no por decisión democratica de las masa obreras y populares (como sí sucedió en Rusia), y que suelen trasladar al aparato del estado el verticalismo del ejércto y no la democracia de los obreros (como fue en Rusia hasta 1924). Tengo mis acuerdos, como por ejemplo su internacionalismo, la revolucón debe ser internacional o está condenada al fracaso. Mi patria es el mundo, mi himno "La internacional".
Tampoco me gusta el tono sentimentalismo de Guvara en perjucio del caracter cientifico que debe tener el marxismo. Ni su negativa a crear un partido internacional (en contradicion con su internacionalismo) habiendo sido todas sus reuniones bilaterales.
Yo no soy un loco de la violencia , me gustaría que los problemas se pudieran solucionar en paz, pero estoy convencido de que eso no es posible, porque la democracia burguesa tiene sus limites, y estos limites son justamente su carácter de clase, cuando la hegemonia de los empresarios y los banqueros está en peligro, ahí se acaba toda democracia y van corriendo a buscar a los maniáticos para que hagan de dictadores. Yo estoy por ir dentro de los metodos democraticos todo lo que sea posible, pero no me hago iluciones, pero no se preocupen que los primeros que recurriran a la violencia serán los conservadores, y más de 60 piqueteros muertos lo testimonian. Y que quede claro que no estoy haciendo ninguna apología de la violencia ni llamando a nadie a tomar metodos violentos. La violencia está perfentamente justificada por el estado burgues, la guerra es legal, la represion que llevan a cabo las fuerzas de seguridad son legales. Y claro que tambíen lo es la autodefensa. San Martín utilizó la violencia. Aquí he desarrollado algunas ideas: DEMOCRACIA http://www.bairesgirls.com.ar/foro/viewtopic.php?t=14067&v=1 aunque queda pendiente la respuesta a [b:63a426ec74]Porto[/b:63a426ec74]
Pero estoy seguro que lo que realmente les molesta a muchos de Guevara no son sus metodos , [u:63a426ec74][b:63a426ec74]sino sus causas[/b:63a426ec74][/u:63a426ec74]. Y esto está por demás claro cuando defenestran a Guevara y hablan bien del proceso militar. Guevara diferencia de Castro era un revolucionario. Él quería hacer sinceramente la revolución, aunque por metodos en mi opinión incorrectos y contradictorios. Él estaba por la lucha de los pueblos oprimidos contra el imperialismo.
Tambiém considero a Guevara un ejemplo de honestidad y de moral.

Volviendo al caso de los Fusilamientos, sé que en Cuba se fusilaron inocentes, cosa que condeno, no me consta que Guevara haya tenido intervencion en estos fusilamintos. Sé que la mayoría de los fusilados eran corruptos , asesinos y torturadores que sirvieron al dictador y criminal Fulgensio Batista, y sé que estos fusilamintos fueron pedidos por la mayoría del pueblo cubano que sufrió la opreción de esas bestias. Nuevamente no estoy de acuerdo con los metodos, yo hubiera deseado que estos asesinos hayan sido jusgados por tribunales obreros y populares, aunque claro que la decision del pueblo hubiera sido la misma.

Muchos comentarios me quedan pendientes si tengo ganas luegos los haré, pero no prometo nada.
Saludos.

[quote:3c7627e048="toxique"] - su gestion frente al ministerio de ecnonomia (o banco central de cuba?) lo que sea, fue un fracaso absoluto. un inutil total[/quote:3c7627e048]
Al corto plazo dió buenos resultados, al largo fracasó pero Guevara no estuvo allí para llevarlo a cabo al largo plazo.
[quote:3c7627e048="toxique"]- los sovieticos (aportantes de capital a la isla debido a su improductividad e incapacidad absoluta) sabian la clase de personaje que era el Che. Jamas le dieron pelota.[/quote:3c7627e048]
Aplaudo a Guevara por haber dicho: "La URSS es una mentira custodiada tras un ejército". Y claro que sabían que clase de personaje era Guevara: Un revolucionario autentico.
[quote:3c7627e048="toxique"]- en africa le fue como el reverendo ojete
- en bolivia le fue aun peor. no solo que perdio la vida, sino que nadie lo queria alli, ni siquiera los propios "proletarios trabajadores y campesinos". tengo entendido que el propio fidel se lo saco de encima.[/quote:3c7627e048]
Reconosco que sus metodos guerrileros no eran muy efectivos. Pero no es eso lo que le molesta a ud, Sr [b:3c7627e048]Toxique[/b:3c7627e048].
Saludos.

[quote:c36f1d40ce="EL GATITO CON BOTAS"][quote:c36f1d40ce="Marcos Longos"]
Creo que podemos coincidir en una cosa. A la majoria de los usuarios de este foro, el Che no le cae bien para nada. Este echo yo lo acepto sin problemas. Pero, las opiniones fachas y las mentiras tapizadas de destacada objectivitad, que se dijeron acá arriba de el Revolucionario Che Guevara, nunca.[/quote:c36f1d40ce]
no metas a todos en una misma bolsa....
yo del "che" no sé nada....pero una persona k mata por un ideal, no es gente !!!
ideal, por mas brillante y ekitativa k sea, no es motivo para asesinar...
ahora te hago una pregunta MARCOS, pk me catalogas de facho, solo por pensar k el che es, fue y sera un asesino ????[/quote:c36f1d40ce]

No creo que se haya referido a vos, [b:c36f1d40ce]GATITO CON BOTAS[/b:c36f1d40ce], y si así fue no lo comparto, por los mensajes que leí tuyos no creo que seas un facho.
Saludos

Curioso que nombren a San Martín, personaje que admiro, para oponerse al internacionalismo. ¿Qué hizo San Martín en Argentina? Combatió en la batalla de San Lorenzo, fue al norte a recibir el mando del ejercito, organizó el ejercito en el cuyo.... Pero el grueso de sus campañas fueron en Chile y en Perú, y combatiendo allí hizo muchisimo más por Argentina que si se hubiera quedado aquí. San Martín participó de las revoluciones burguesas, la burguesia debía imponer su sistema mundial, por ello su lucha fué internacional. Lo mismo sucede con la revolución obrera, para triunfar debe ser mundial o esta condenada al fracaso, no podrá existir una isla socialista en un mundo capitalista.
¿Que hizo Guevara por Argentina? Le dió la idea a miles de obreros, estudiantes, y sectores progresistas de las clases medias, de que una revolución era posible.
Repito que una revolucion aislada esta condenada al fracaso de ahí la necesidad del internacionalismo y de un partido internacional de la clase obrera.
La intención de Guevara en Bolivia, segun muchas versiones no probadas pero por lo menos creibles para mi, no era hacer una revolucion aislada en Bolivia, lo que en mi opinión seria estupido, sino crear un foco guerrillero que se expandiria por todo latinoamerica, y de ahí la eleccion de Bolivia: Tiene fronteras con cinco importantes países, uno de ellos Argentina.
Repito que no estoy de acuerdo con los metodos guerrilleros. El metodo que reivindico es la movilisaciom revolucionaria de las masas, y en especial, la huelga general.
Saludos

Acordate de cuando Elena Cruz cantó el himno nacional frente al domicilio del Ex Presidente Videla. Casi la matan !!

[quote:543d349213="mbernatelli"]Un pais que no tiene heroes de izquierda, porque es el unico pais que le gano la guerra (por lo menos en el marco militar) a la subversiòn genera la necesidad de tener un heroe que alguna vez haya ganado algo en su vida que represente a la izquierda..........
Asique a quien le importa que hiso el che por argentina????
De hecho lo pregunto, que hiso?????????
El dia que vea gente con la remera de: Richieri, San Martin, Urquiza, Rosas, Mitre, Etc. me voy sentir en una gran nacion en donde hay diferentes ideas.... pero idolatran a gente que bien o mal hiso algo por la patria...
un abraso para todos y: VIVA LA PATRIA[/quote:543d349213]

[quote:d665f0186d="mbernatelli"]Un pais que no tiene heroes de izquierda, porque es el unico pais que le gano la guerra (por lo menos en el marco militar) a la subversiòn genera la necesidad de tener un heroe que alguna vez haya ganado algo en su vida que represente a la izquierda..........
Asique a quien le importa que hiso el che por argentina????
De hecho lo pregunto, que hiso?????????
El dia que vea gente con la remera de: Richieri, San Martin, Urquiza, Rosas, Mitre, Etc. me voy sentir en una gran nacion en donde hay diferentes ideas.... pero idolatran a gente que bien o mal hiso algo por la patria...
un abraso para todos y: VIVA LA PATRIA[/quote:d665f0186d]

Se que me voy un poquito del tema, disculpen de antemano, pero si hay personas respetables, no los llamaria heroes porque no me gusta la palabra, de izquierda en la historia de la Republica Argentina, tala cual el caso de Alfredo Palacios.

Un abrazo

Edu

Aca les dejo algunos links con textos y libros del Che, cada cual que saque sus propias conclusiones, pero creo que esto es mejor que conclusiones de terceros autores, sin desmerecerlos en lo absoluto. :wink:

[url]http://www.filosofia.cu/che/[/url]

[url]http://www.el-comandante.com/[/url]

Un abrazo

Edu

Baude:

Hablando de Guevara usted dijo del Libertador General Jose de San Martin:

[quote:aafb2ce03d="Baude"] Qué hizo San Martín en Argentina? Combatió en la batalla de San Lorenzo, fue al norte a recibir el mando del ejercito, organizó el ejercito en el cuyo.... Pero el grueso de sus campañas fueron en Chile y en Perú, y combatiendo allí hizo muchisimo más por Argentina que si se hubiera quedado aquí. [/quote:aafb2ce03d]

Al respecto le recomendaria que previo a expresar estas alocadas ideas y acomodarlas para el lado que sopla su viento se informe.

Sepa usted que a la Republica Argentina nace como tal varias decadas despues de las batallas que usted menciona. De hecho, es en 1853, cuando se sanciona la Constitucion Nacional que nace la Nacion Argentina, y que ante la volatilidad de la geografia se autoriza en el art. 35 denominar a este territorio en constante cambio como las Provincias Unodas del Rio de La Plata, La Confderacion Argentina o bien, la Republica (por la forma de gobierno adoptada) Argentina.

Es mas, Chile como usted la conoce hoy, en aquella epoca era una simple Capitania General cuyo territorio se extendia 30 km al norte y al sur de Santiago, dentro de las Provincias Unidas del Rio de la Plata.

La cartografia de la epoca da de bruces su alocada comparacion.

De las demas manifestaciones que ha vertido, solo quiero rescatar que si hay algo que unifica a los participantes del foro es el rechazo a los medios violentos y al derramamiento de sangre, esto lisa y llanamente significa que a contrario de lo que usted interpreta, las causas de Ernesto Guevara Lynch de la Serna no han sido las mas criticadas, en cambio los medios que este personaje a utilizado y usted reivindica han sido condenados por todos los preopinantes en este y en los otros topics relacionados con la historia y la politica.

Esto que le indico demuestra a las claras que en lo que respecta a los miembros de este foro existe un crisol de ideas y posiciones politicas, sin embargo y frente a la violencia como medio y/o metodo de participacion politica se alza el mas simple repudio.

La franqueza de este debate me obliga a expresarle el malestar que me produce leer de personas educadas la tergiversacion de hechos historicos cuya verdad historica es facilmente comprobable.

Espero no sea su caso, pero la historia nos muestra a diario como figuras inpepinables son ultrajadas por quienes pretenden adjudicalres lugares y pensamientos que en la historia nunca ocuparon.

Sin mas,

DiegoFV

[quote:6d9613cea6="eduardo3522"][quote:6d9613cea6="mbernatelli"]Un pais que no tiene heroes de izquierda, porque es el unico pais que le gano la guerra (por lo menos en el marco militar) a la subversiòn genera la necesidad de tener un heroe que alguna vez haya ganado algo en su vida que represente a la izquierda..........
Asique a quien le importa que hiso el che por argentina????
De hecho lo pregunto, que hiso?????????
El dia que vea gente con la remera de: Richieri, San Martin, Urquiza, Rosas, Mitre, Etc. me voy sentir en una gran nacion en donde hay diferentes ideas.... pero idolatran a gente que bien o mal hiso algo por la patria...
un abraso para todos y: VIVA LA PATRIA[/quote:6d9613cea6]

Se que me voy un poquito del tema, disculpen de antemano, pero si hay personas respetables, no los llamaria heroes porque no me gusta la palabra, de izquierda en la historia de la Republica Argentina, tala cual el caso de Alfredo Palacios.

Un abrazo

Edu[/quote:6d9613cea6]

Amigo Eduardo, no tengo intecion de devatir sino de que todos nos enriquescamos......... soy de la generacion de los 90´ vio. Y de Palacios solo tengo el recuerdo de oirlo nombrar por mi abuelo pero sinceramente desconosco su obra........ Pero me encantaria un muy pequeño resumen de este lider socialista que se que es muy respetado por su partido y tambien por su oposicion, por lo tanto me gustaria que de verdad me cuente solo un poquito........
Nunca sintamos verguenza de preguntar y mucho menos de reconocer cuando nos equivocamos......... De verdad me gustaria que aportes un poco........
Un abraso......... y chauuuuuuuuuuuuuu

mbernatelli, no es mi intencion debatir tampoco, me interesa mucho mas aportar y leer y aprender que debatir inutilmente en un ir y venir de posiciones encontradas en donde no hay un punto medio, solo existe el querer imponer las ideas de uno por sobre las del otro :(
En cuanto a que sos de la generacion del 90, yo soy del 80, asi que tan viejo no soy che :wink: (principios del 80, no me voy a hacer el pendex tampoco jajajaja)
En cuanto al aporte, lo voy a hacer via MP, para que la continuidad del topic no se vea afectada (aunque ya me sali una vez :oops: ) con algunos datos y algunas interpretaciones mias.

Un abrazo

Edu

Estimados Amigos del Foro:

Yo fui quien en su momento consideró que abrir un tema con el "Che" como sujeto no aportaría nada. Pensé que solo llegaríamos a pelearnos mas entre nosotros sin un aporte objetivo del caso.
Eso fue lo que primero pasó. Las ideologías nos llevan a vernos como enemigos.

Parece que ahora el diálogo se está enriqueciendo y lo aplaudo.
Mis respetos a todos los que están haciéndolo.

Sr. Baude: No puedo menos que estar en desacuerdo con lo que Ud afirma. Pero qué bueno que pueda decirlo. Siga así, su aporte me parece interesante. Mis respetos.

Lo mismo añado para el Sr. Diego FV .

Me parece que si este tema sigue levantando vuelo intelectual de este modo, el trhead habrá valido la pena.

Sigo leyendo y aprendiendo (sin pasión)

Saluda, Daniel.-

Acá hay más sobre Guevara: http://pedagogie.ac-toulouse.fr/espagnol/dl/ernesto%20che%20guevara.htm

Aquí se ve escrito del puño de Guevara como debe tratarse a los adversarios en la guerra:
[color=darkblue:3c117cf609][i:3c117cf609]Es importante, asimismo, el trato dado al enemigo; la norma a seguir debe ser una implacabilidad absoluta en la hora del ataque, una implacabilidad absoluta con todos los elementos despreciables que se dediquen a la delación o al asesinato y una clemencia lo más absoluta posible con los soldados que van a combatir cumpliendo, o creyendo cumplir, su deber militar. Es buena norma, mientras no haya bases considerables de operaciones y lugares inexpugnables, no hacer prisioneros. Los sobrevivientes deben ser dejados en libertad. Los heridos deben ser cuidados con todos los recursos posibles en el momento de la acción. La conducta con la población civil debe estar reglada por un gran respeto a todas las tradiciones y normas de la gente de la zona, para ir a una demostración efectiva, con los hechos, de la superioridad moral del soldado guerrillero sobre el soldado opresor. No debe ajusticiarse sin dar oportunidad de descargo al reo, salvo momento especiales.[/i:3c117cf609] [/color:3c117cf609]Extraido de: http://www.filosofia.cu/che/chet1c.htm

Ah, y descubrí que la cita que había pasado el Sr Chuky también estaba "novelada" y no pude encontrar ninguna documentacion al respecto (dudo de que la haya): http://www.voy.com/11428/318.html aunque no tuve oportunidad de verlo en su contexto original (el libro).
Saludos.

Aunque no lo creas yo soy de apellido de la Serna. Mi viejo efue primo hermano del Che