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[INF] LAS IDEAOLOGÌAS HAN MUERTO
[color=darkblue:bbbac2d55f][b:bbbac2d55f]LAS IDEAOLOGÌAS HAN MUERTO[/b:bbbac2d55f][/color:bbbac2d55f]
Amigas/os:
Asì como Garcìa Venturino escribiò hace 40 años "Ante el fin de la Historia", hoy -conforme los datos objetivos de la realidad- [u:bbbac2d55f]las ideologìan han muerto[/u:bbbac2d55f].
Digo esto, toda vez que en la pràctica ò en nuestra realidad ya la civilizaciòn no se mueve por ideologìas (como casi a fines del siglo pasado), sino por incrementar poderes y/o patrimonios.
Por lo anterior, no creo que existan ni zurdos ni fachos de "mierda". Existen si, personas de "mierda". No siquiera centristas de "mierda".
[u:bbbac2d55f]Intentemos graficar lo dicho con tres ejemplos[/u:bbbac2d55f]:
a) [b:bbbac2d55f]Facho[/b:bbbac2d55f]: El Sr. G. W. Bush y su gobierno respecto de sus violaciones a los DD.HH en Guantànamo (Cuba).
b) [b:bbbac2d55f]Zurdo[/b:bbbac2d55f]: Fidel Castro y su gobierno violador persistente hace 40 años de los DD.HH. en la isla.
c) [b:bbbac2d55f]Centro[/b:bbbac2d55f]: Kofi Anan: Incumplidor consuetudinario de hacer respetar las normas de la ONU en distintas regiones del globo como el caso de Sudàn.
La "dirigencia mundial" se ha olvidado de las ideologìas, los "pueblos" tambien.
La derecha e izquierda hurtan los recursos naturales. Sea impunemente (EE.UU por Irak) ò por pseudo convenios bilaterales (R.P. de China por Brazil y Argentina).
Derecha e izquierda intentan apoderarse de pueblos soberanos: Irak, Agfanistàn, Chechenia, Ucrania, etc...
Donde està hoy la "ideologìa" de Vietnam (por la que centenares de miles han muerto) que hace tres dìas diò inicio a los vuelos comerciales hacia los EE.UU.?
Entiendo que no debemos llamarnos a engaño, las ideologìas vigentes son solo las de "salòn" ò "cafè". En la realidad no existen.
Ni la ETA ni el Islam se mueven y martirizan ò asesinan por ideologìas, sus motivaciones NO son ideològicas. Cual es -para el informado- la ideologìa de Iràn?
Putin, Chiriac, Shroeder, Chàvez, Fox .. y tantos otros ... que ideologìa detentan?
Supongo que todos sabemos de que se trata.
La polìtica, como la religiòn son temas demasiado serios para ser tratados desde el anonimato de un Nick.
Promueve discrepencias profundas, divide y conlleva a agravios recìprocos.
Solo respondo porque lo traen al ruedo, la ideologìa es TEÒRICA, yo prefiero postear y discurrir sobre hechos.
Un fuerte abrazo,
[img:bbbac2d55f]http://tenemosmiedosecuestros.com/foro/tigreBG.jpg[/img:bbbac2d55f]
[color=blue:3c7a517bdb]1. La ideología es un conjunto de ideas, formuladas deliberadamente, coherentes y racionales, empleadas para delimitar y comprender la forma en que puede organizarse la sociedad.
2. La ideología es un conjunto de valores sociales, ideas, creencias, sentimientos, representaciones e instituciones mediante el que la gente, de forma colectiva, da sentido al mundo en el que vive.[/color:3c7a517bdb]
Poncho Negro, he leido tu aportación y esta vez me quedo con las dudas, de si estoy o nó de acuerdo, la verdad es que tengo mis dudas.
Porque como dijo no se muy bien quien, "Se puede matar al soñador, pero nó el sueño".
Y yo me digo, se pueden dudar de los ideólogos, pero creo que nó de las ideologías. :wink:
[quote:373bdd41f4="Julià"][color=blue:373bdd41f4]1. La ideología es un conjunto de ideas, formuladas deliberadamente, coherentes y racionales, empleadas para delimitar y comprender la forma en que puede organizarse la sociedad. 2. La ideología es un conjunto de valores sociales, ideas, creencias, sentimientos, representaciones e instituciones mediante el que la gente, de forma colectiva, da sentido al mundo en el que vive.[/color:373bdd41f4] "Se puede matar al soñador, pero nó el sueño". :wink:[/quote:373bdd41f4]
[color=darkblue:373bdd41f4][b:373bdd41f4]DUDAS[/b:373bdd41f4][/color:373bdd41f4]:
Estimado [b:373bdd41f4]Julià[/b:373bdd41f4]>
Ante todo quiero que sepas que muchos te acompa;amos en estos momentos dif[iciles. Seg[un me informan, el tema se encuentra en vias de solucion.
Compartimos las dudas totalmente. A tal punto que estoy de acuerdo con los parrafos que he citado.
Es probable que me haya expresado mal.
Cuando me refiero a la "[b:373bdd41f4]muerte[/b:373bdd41f4]" lo hago en sentido metaforico.
Mi intencion era la de puntualizar que en la practica "[b:373bdd41f4]las ideologias[/b:373bdd41f4]" ya no se aplicaban (a mi modo de ver mi realidad).
Un fuerte abrazo,
[img:373bdd41f4]http://tenemosmiedosecuestros.com/foro/tigreBG.jpg[/img:373bdd41f4]
[color=darkblue:7c44242a26][b:7c44242a26]UN MAL-BUEN EJEMPLO[/b:7c44242a26][/color:7c44242a26]
Amigas/os:
[b:7c44242a26]A LA SOMBRA DEL DESPOTA[/b:7c44242a26]
[u:7c44242a26]El caso Fidel Castro impone un análisis para observar el estado de nuestras creencias y la tenaz supervivencia del mito[/u:7c44242a26].
Es sabido que déspota es aquel que gobierna sin sujeción a derecho alguno. Originalmente, la palabra aludía a los propietarios de esclavos. En los tiempos modernos -por lo menos desde que Montesquieu estableció su significado político-, el déspota es también un personaje que sabe mezclar la brutalidad y la astucia para conservar el poder que detenta. En suma, un administrador del miedo. Estas reflexiones, expuestas a menudo por la teoría política, vuelven en tropel ante el penoso espectáculo de una madre y una abuela, impedidas de reunirse donde ellas desean con sus hijos, nietos y bisnietos porque al señor de esa sufrida isla se le ocurrió que el encuentro no podía ni debía celebrarse en la Argentina.
Próximo a concluir el año, se han acumulado en estos días acontecimientos quizá más trascendentes, entre ellos la guerra en Irak empantanada en un charco de sangre (lo cual prosigue poniendo de relieve los desaciertos de George W. Bush en esa desgraciada guerra). No obstante, por encima de este ensayo acerca de cómo aplicar suplicios a una familia, el caso de Fidel Castro propone una suerte de análisis de fondo del ojo para observar, en pequeña escala, el estado de nuestras creencias y la tenaz supervivencia de los mitos que supimos construir.
Lo que primero sobresale en esta turbia historia es el miedo; en segundo lugar, el ánimo contemporizador de los gobiernos, en particular el argentino; en tercer lugar, en fin, sin cerrar la lista, el uso ideológico que se hace constantemente del gran proyecto universal de los derechos humanos.
¿Qué podemos decir de nuevo acerca del miedo como instrumenta regni luego de las grandes catástrofes que desencadenaron los totalitarismos en el siglo pasado? A fuer de repetitivos, mucho sin duda. Pero las expresiones de la doctora Hilda Molina representan de algún modo un testimonio cotidiano acerca del significado que aún retiene el orden totalitario, regularizado y racionalizado en sus mínimos resortes una vez traspuesto el tiempo de los fusilamientos, de las purgas y asesinatos y del exilio de millones de cubanos. Hoy Castro es un anciano que no mata tanto como antaño aunque, desde luego, mantiene siempre en reserva un grupo de prisioneros políticos cuyo número aumenta o disminuye al influjo de las presiones internacionales.
[b:7c44242a26]Un gobierno unipersonal[/b:7c44242a26]
El marco dentro del cual ocurren estas cosas es el mismo desde hace poco menos de medio siglo: la personalización del mando, la duración ininterrumpida del déspota. Castro es, en este sentido, un formidable contendiente que ha podido capear muchas crisis (la más importante, claro está, fue el derrumbe del Muro de Berlín). Cuba no es, por lo tanto, un régimen despótico con sucesión de gobernantes, como lo fue la Unión Soviética, sino un gobierno unipersonal que se prolonga en forma de régimen. No se trata de un juego de palabras. Merced a esta perspectiva, Cuba está mucho más cerca de las experiencias de Hitler en Alemania, Mussolini en Italia y Franco en España. Ausentes esos conductores, el régimen no los sobrevivió.
Es posible que algo semejante acontezca en Cuba, pero la verdad es que, por ahora, el diktat de Castro sigue haciendo de las suyas. Con cuentagotas, en la isla se sigue inyectando la dosis conveniente de miedo para que el aparato de dominación siga subsistiendo. Aun en la circunstancia de que el encuentro de la familia Molina-Quiñones tuviese lugar en España, la voluntad del déspota estaría satisfecha: él y sólo él habría fijado las condiciones en que sus súbditos se desplazan.
Ante este cúmulo de antecedentes, habría también que preguntarse de nuevo el porqué de tamaña presencia. En realidad, no se entiende el fenómeno de Castro sin tomar en cuenta el impacto de dos mitos persistentes: la revolución y, junto con ella, el enfrentamiento con los Estados Unidos. El primer mito es una añoranza; el segundo se actualiza permanentemente, al modo de un renacimiento del bíblico duelo entre David y Goliat.
Nadie en sus cabales podría hoy postular la vigencia de la revolución latinoamericana según se la entendía en la década del sesenta. Sin embargo, el amargo regusto que deja el hecho de pertenecer al continente más desigual del planeta permite, en gran medida, seguir jugando con aquella añoranza: mientras la brecha de las desigualdades se siga extendiendo no todo de lo que predicaba el antiguo mito revolucionario habrá perdido su razón de ser. Y aunque resulte a la postre una imagen incongruente, debido al altísimo costo que se pagó por ella, para muchos románticos atados al pasado, Cuba es el último reducto de la utopía de la igualdad.
Castro sobrevive pues por contraste y por una curiosa argumentación según la cual su perfil de coraje de cara a los Estados Unidos justifica un tratamiento diplomático simpático y condescendiente. Error fatal: no hay, en rigor, un doble estándar en esta materia y menos cuando en principio están en juego valores universales. ¿O acaso el cartabón de los derechos humanos tiene validez para criticar y condenar solamente a un grupo de países mientras se ocultan con estratagemas incomprensibles las violaciones que se producen en otros?
[b:7c44242a26]Los tuertos de la Argentina[/b:7c44242a26]
Esta actitud se agrava en el caso de gobiernos como el nuestro, que han hecho de los derechos humanos un emblema digno de ser defendido y promovido en todo momento. Las piruetas verbales a que ha dado lugar la aplicación de este doble estándar las conocemos de sobra. Pero además se añade otro problema de fondo porque la complacencia con Castro corre el riesgo de dividir el campo del progresismo latinoamericano del mismo modo como la complacencia con Stalin dividió al campo del progresismo europeo.
Estos dimes y diretes muestran que todavía se cierne sobre la política de derechos humanos un velo ideológico tejido con los resabios de las sepultadas "religiones seculares" del siglo XX. Sepultadas, pero no tanto. Como en alguna oportunidad dijo el chileno Jaime Castillo, un campeón en la defensa de los derechos humanos, seguimos mirando esos derechos fundamentales con un ojo tuerto. Según el dictado ideológico hay tuertos del ojo izquierdo y tuertos del ojo derecho. En estos días los tuertos del ojo izquierdo -los que no quieren ver más allá de las atrocidades de la derecha y de las dictaduras militares- representaron un papel análogo a los tuertos del ojo derecho (los que no miraban una parte de la tragedia que nos embargaba en los años setenta y sentenciaban "por algo será").
Con esto queda en claro que la plenitud universal de los derechos humanos es aún un ideal por perfeccionar. Para América latina, y en particular para la Argentina, esta tarea no será fácil porque las realidades que nos interpelan están por momentos selladas por un envoltorio ideológico que nos hace mirar al costado y callar. Y tal vez, en estas horas finales de 2004, una buena filosofía democrática, adecuada a la libertas común de todos los ciudadanos y no al arbitrio de esos héroes legendarios de una revolución imposible, exigiría mirar siempre hacia adelante y no callar.
[size=9:7c44242a26]Por Natalio Botana [i:7c44242a26][u:7c44242a26]Fuente[/u:7c44242a26][/i:7c44242a26]: http://www.lanacion.com.ar/exterior/nota.asp?nota_id=666218&origen=premium[/size:7c44242a26]
Un abrazo,
[img:7c44242a26]http://bairesgirls.info/foro/felizponcho.jpg[/img:7c44242a26]
[color=darkblue:d4d38045e4][b:d4d38045e4]A PROPOSITO DEL THREAD DEL MIEMBRO BAUDE[/b:d4d38045e4][/color:d4d38045e4]
Amigas/os:
[quote:d4d38045e4="Baude"]En este tema quisiera tratar sobre [b:d4d38045e4]la democracia [/b:d4d38045e4]y se originó como un desprendimiento de la discución principal en "Sobre el caso Hilda Molina": http://www.bairesgirls.com.ar/foro/viewtopic.php?t=13753&postdays=0&postorder=asc&v=1&start=0
A continuación paso una cita propia:
[quote:d4d38045e4="Baude"]Yo creo que un gobierno de los trabajadores es la forma mas democratica posible. Llendo al fondo de la cuestion cuando una sociedad esta dividida en clases y esas clases tienen intereses contrarios (e inreconciliables segun mi opinion) un gobierno de todo el pueblo es utopico, y a mi entender un gobierno de los trabajadores es mucho mas democratico que un gobierno de burgueses como a los que estamos aconstumbrados. Duhalde al asumir su interinato dijo expresamente que el gobierno debia ser de los empresarios, los otros quizas no lo digan pero igualmente es asi. Es indudable que la clase dominante son los patrones, que el gobierno y el congreso son el comite ejecutivo de esa clase, que todas las medidas que han tomado desde los indultos a los militares, las privatizaciones,la convertibilidad, las reformas de estado, los ajustes, la flexibilidad laboral, la devaluacion, no han sido tomadas por deseo del pueblo, que los principales beneficiarios siempre fueron los patrones, y que todas las cargas siempre han sido para los trabajadores.
Por favor no me confunda, yo no reivindico las ditaduras podridas que hubo en la URRS, en China , en Cuba. Sino que mi idea de la democracia la he referido brevemente en uno de mis mensajes anteriores.
-Grandes asambleas de el pueblo , no con 300 diputados, sino en lo posible con miles ,para que asi las desiciones sean autenticamente populares.
-Asambleas deliberativas y ejecutivas.
-Gobernantes elegidos directamente por el pueblo y revocables tambien por el en cualquier momento.
-Diputados y gobernantes con un sueldo no mayor al de un maestro u obrero calificado.
Y esto no es una utopia asi funciono la URRS hasta 1924 y asi habia sido la comuna de Paris 1871.
Claro que esto es solo un modelo, que puede ser variado.
[b:d4d38045e4]Ante todo la autodeterminacuion de los pueblos.[/b:d4d38045e4]
Cordiales saludos.[/quote:d4d38045e4]
Y la respuesta de Porto ,la que trascribo en fragmentos a los que voy respondiendo, pero integra. Para cualquier duda utilizar el enlace anterior.
[quote:d4d38045e4="porto"]Estimado Baude, trataré de ser breve porque dispongo de poco tiempo.
No creo que este foro tenga una opinión única y creo que deben expresar sus ideas, todo lo que quieran en la medida en que sean con respeto, cosa que hasta ahora se nota así.
Con respecto al gobierno de los trabajadores, disfrazado o no, suena a dictuadura del proletariado.[/quote:d4d38045e4]
En la revolución rusa de 1917 se levantarón didtintas consignas como:
-¡Abajo el Zar, con gobierno obrero!
-Dictadura democrática de obreros y campesinos.
-Gobierno de los obreros con apoyo del campesinado.
Y anque parescan diferencias sutiles, son tremendamente distintas, y creo que pueden llegar a ser muy confusas para gente no adentrada en marxismo (¿Dictadura democratica?) por ello trato de no utilizar ese lenguaje y expresar mis ideas de forma clara.
[quote:d4d38045e4="porto"]Las bases de estos planteos suenan bastante parecidas a la carta organica del partido autodeterminación y libertad en especial lo referente a comunas.[/quote:d4d38045e4]
Pueden llegar a tener cierto parecido ,aunque tengo diferencias con AYL. Y creo que Zamora es un hombre democrático...
[quote:d4d38045e4="porto"]En primer lugar, tendría que saber que la democracia es bastante parecido al planteo que utiliza ud. a saber, responsabilidad de los funcionarios sobre sus actos publicos y el deber de responder e informar acerca de estos actos, pudiendo ser juzgados y removidos (todos), cortes supremas, jueces, ministros, senadores, diputados, y una larga lista de etc. [/quote:d4d38045e4]
Si, con la diferencia de que en esta "democracia" esas medidas son tomadas por jueces y funcionarios corruptos por metodos en extremo burocráticos como el juicio político, y que por otra parte demostraron toda su impotencia de representar la voluntad popular ante la demanda de que "Se vayan todos".
[quote:d4d38045e4="porto"]Lo de los sueldos de un obrero iguales a los de un diputado,no veo cual es el argumento, sabiendo que:
Los diputados, senadores, etc, tienen mayor responsabilidad ante la sociedad que un obrero.[/quote:d4d38045e4]
Los diputados y senadores a causa de sus abultados salarios terminan siendo siempre una casta separada del pueblo. Además de que muchísimos ven sólo una forma de ganar dinero y carecen de toda vocación de servicio.
[quote:d4d38045e4="porto"]Un obrero puede presentarse y ser diputado (caso ex diputado de autodeterminación y libertad, que se separó de la agrupación)..[/quote:d4d38045e4]
La cuestión no es que llege un obrero al poder, sino que sea la clase obrera con el apoyo del "pueblo llano" (gran parte de las clases medias). Un obrero puede llegar,sí, como lo hizo Lula en Brasil, con el apoyo de los empresarios y en beneficioi de ellos. Recuerdo claramente que al festejarse el primer año del gobierno de Lula los únicos que descorchaban las botellas ersn los empresarios...
[quote:d4d38045e4="porto"]Porque razonar que sería mejor un gobierno de trabajadores por sobre un gobierno democrático? Si en el gobierno democrático votamos todos? Porque favorecer tan solo un 35% de la población (obreros), siendo que este también es un país de servicios, con una gran población en ese sector[/quote:d4d38045e4].
El gobierno que yo reivindico tambien es una democracia. Puede que me haya expresado mal, yo estoy por un gobierno de los obreros en alianza con un gran sector de las clases medias (Aquel sector que comparte gran parte de sus dificultades y que en conjunto son la mayoria de la población). Y esa alianza siempre se ha entablado principalmente a raíz de las demandas democráticas, como lo fue en los años 70 en Argentina o en Rusia con los campesinos (que son las clases medias rurales).Y si hago hincapié en la clase obrera es por la inmensa fuerza económica que tiene cuando se organiza (Siempre que la clase obrera se levantó, se conmovió el mundo entero), y porque ella puede marcar una alternativa al capitalismo de los patrones: el socialismo.(Aunque este tema da para discutirlo largamente).
La participacion de votar una vez cada dos años es en extremo miserable ¡Y con eso pretenden que es el pueblo el que gobierna! En la democracia obrera podra votar y deliverar sobre todas las cuestiones. Por otra en el sistema actual solo se puede elegir entre un numero reducido de candidatos que a su vez fue previamente seleccionado por la burguesia que es la que pone el dinero para sus campañas.
[quote:d4d38045e4="porto"]Quizás querrás referirte a favorecer a los sectores más desprotegidos de la comunidad, o sea a los pobres..[/quote:d4d38045e4].
Yo no quiero favorecer a nadie, la libertad ,la justicia social, no se regala, se gana, se conquista ,y la clase obrera con sus aliados debe tomarla por si misma, en forma independientemente de mesias salvadores.
[quote:d4d38045e4="porto"]La democracia está concebida para tal fin, porque jamás mencionaste la movilidad social, posiblidad que cabe en democracia y no cabe en tu esquema político. Ni que hablar de la posiblidad de libre expresión, de libre traslado.[/quote:d4d38045e4].
Una cosa es lo que dicen los libros de cívica y otra muy distinta lo que demuestra la realidad. Este sistema no es de ninguna manera el "gobierno del pueblo", sino de la burguesía. Digame sinceramente Porto ¿ Ud cree que las principales medidas de gobierno representan la voluntad popular?¿ Son para el beneficio del pueblo "llano" de la gente "común" o sólo para el beneficio de un reducido grupo de personas?.
Con repecto a la movilidad social. Un obrero puede comprar un billete de loteria , ganar el gordo de navidad y ser millonario, pero eso es extraordinariamente raro, y principalmente así no desaparece la explotación, sige habiando clases, sige habiendo explotados y explotadores. Con la revolución social solamente los obreros pueden aspirar a dejar de serlo.
Y yo estoy completamente a favor de la libertad de exprecion y de libre traslado. Vuelvo a pedirle que no me confunda con aquellas podridas dictaduras de Stalin, Mao, Castro. (Yo las considera la mas grande traicion al marxismo y a la clase obrera)
[quote:d4d38045e4="porto"]Basarse en filosofía del siglo pasado pensada para problemas del siglo pasado, luego de 130 años es un tanto descabellado. Las formas democráticas evolucionaron, los discursos marxistas no lo han hecho. No hay un neo marxismo, hay un neo burguesismo progresista, que es contra el que uno puede llegar a confrontar, por pertenecer a determinada "clase" como llamas vos y situarse en otra.
Fijate que marx en sus planteos sostiene que el gran centro revolucionario sería inglaterra....ni que hablar lo que se equivocó, no? Porque? poruqe esos planteos no prevían la posiblidad de cambio, de transformación. [/quote:d4d38045e4]
En privado le explique que es cierto que Marx se equivocó en un montón de cosas ,pero fue corregido y complementado por marxistas posteriores (Lenin, Trosky, Gransci, muchisimos otros, y aun lo sigue siendo revisado ) Y tambien le puse un ej de un marxista "último modelo": Toni Negri. El marxismo no es de ninguna manera un dogma (Lenin fue un gran hereje de Marx), sino un metodo de razonamiento: el materialismo dialectico(y ni ese metodo es dogmatico). Y la principal caracteristica de ese método es que análiza las cosas a partir del cambio (segun el marxismo todo cambia ,todo evoluciona, nada permanece estatico, el marxismo tambien fue llamado "ciencia del devenir", ¡Fijese si no prevee el cambio!)
[quote:d4d38045e4="porto"]La democracia actual tiene falencias, pero supera por muchos cuerpos lo que puede llegar a ser tu teoría (que no termino de comprneder bien). Toda falencia que surja del análisis de la democracia actual, son en base a fallas humanas, las mismas fallas que tendría cualquier otro sistema. Pero el planteo de la democracia en su forma actual es uno de los más acertados en cuanto a que gobierna para la mayoría con respeto de las minorías..que mas podemos pedir? [/quote:d4d38045e4]
Mas abajo me refiro a la diferencias entre ambas democracias una es REPRESENTATIVA y la otra DIRECTA, y es justamente la forma mas democratica para que la mayoria (los trabajadores y el pueblo "llano") gobierne con respecto a las minorias (la burguesia)
[quote:d4d38045e4="porto"]Siendo que el marxismo surge como una sepparata si querés, de la revolucion industrial, como un acompañamiento, hoy por hoy estamos en la revolución tecnológica, tal vez tendrían que plantear las cosas desde ahí, y ahí te conviene leer a kaczinksy, t, que seguro que algo tiene para decir..jaja; [/quote:d4d38045e4]
En la actualidad no estamos en ninguna "revolución tecnologica" .Salvo adelantos aislados (como en genetica, etc) ya no hay gandes progresos. La fuerza creativa de la burguesia fue muy grande, ella creo al capitalismo con todas sus inmensas ventajas que trajo para la humanidad (El ferrocarril, la radio,los avances en medicina, metalurgia, etc, etc, el motor de explosion, la utilizacion de la energia electrica, las computadoras, el transistor, los aviones, los satelites artificiales, la energia atomica,y una larguisima lista de etcs que todos conocen), pero esa creatividad esta acabada, como dije recien ya no hay grandes progresos, las fuerzas productivas ya no crecen sino que decrecen, el nivel de vida de la gente ya no aumenta sino que baja, la burguesia ahora solo tiene guerras y crisis economicas para dar.
[quote:d4d38045e4="porto"] pero plantear las cosas como la división de clases es taaaan relativo. Que clases? hoy un obrero calificado gana mas que un oficinista. Las clases en determinado punto se difuminan, ni que hablar de que la clase primaria, o sea el trabajador de campo es cada vez más desplazado por la maquinaria, y debe tecnificarse con mayor requerimiento de educación. La educación falla? hay mecanismos para solucionarla dentro de la democracia. Me dirás que teóricamente si, pero que en la realidad no sucede así. Puede ser cierto, pero si analizás los factores que entran en juego en esa variable cuales son? la burocracia? la corrupción? Y que me hace pensar a mí que un sistema que desde el vamos gobierna para un solo sector va a estar exento de estos factores? No hubo gobierno dictatorial que no los tenga. Así que desde el vamos, al menos en el campo teórico postulemos una forma de gobierno que al menos gobierne para mayorías y minorías. [/quote:d4d38045e4]
Las clases sociales no estan determinadas por los ingresos sino por el lugar que ocupan en la producion ,unos producen, otros comercian, otros brindan servicios de diverso tipo, y otros no hacen nada y se llevan la mayoria.
La tecnologia va modificando a la clase obrera pero no la elimina, la maquina remplaza al obrero ,pero ¿quien hizo la maquina?¿robots?¿y quien hizo a los robots?
Sobre esta forma de democracia me referire mas abajo (como ya dije). Y la democracia que yo quiero si expresa a las mayorias: los trabajadores y sus aliados de las clases medias.Y las expresa mejor.
[quote:d4d38045e4="porto"]Con respecto a la idea general, es muy idealista baude, el creer que por ser mayor cantidad de gente la que delibere las ideas ´serán necesariamente mejores. Para empezar, al ser representativo, votamos a esa gente para que nos represente.[/quote:d4d38045e4]
Una de las leyes del materialismo dialectico es "el salto de cantidad en calidad" y un ej sencillo es el del agua al calentarse: Primero està a temperatura ambiente, luego pasa a una temperatura de 40º, 50º, 70º ,90º, etc, o sea un cambio cuantitativo, pero al llegar a los 100º se transforma en otra cosa, deja de ser agua (liquida) y se transforma en vapor.
Lo mismo sucede en cuanto a la representatividad. Y esto quisiera ilustrarlo con un ej argentino y contemporaneo: LAS ASAMBLEAS NACIONALES PIQUETERAS.
Hay ciertos movimientos de desocupados que son dirigidos burocraticamente por sus dirigentes, estos toman las decisiones y luego arrastran a la base por medio de metodos clientelares y punteriles.( y claro que estoy absolutamente en contra de esto). Otros movimientos agrupados en las ANP se han organizado de una forma mucho mas democratica, su metodo organizativo ha sido elegir 1 delegado por cada 20 piqueteros, y ahi ya hay un cambio cualitativo , este sistema ya deja de ser "representativo" para ser "directo",porque es el piquetero comun el que delivera y vota y no una casta separada de la base, maxime cuando estos delegados tienen mandato de asamblea (claro que por cuestiones practicas en ciertas ocasiones se les permitira alguna autonomia, pero podran ser revocados por la base de una forma tan sencilla como fue elegido). Y la principal diferencia es que los "representantes" pueden corromperse, pero nunca la masa, la masa siempre defiende sus intereses honestamente.
[quote:d4d38045e4="porto"]Para continuar, decir que entre miles se pongan de acuerdo para ejecutar algo me hace sonreír un poco, no lo niego. No es utópico, es un tanto descabellado. Tal vez me dirás que en la antigua grecia era así...claro! tenían esclavos que trabajaban para ellos, entonces si podían dedicar su vida a la actividad política convirtiéndose en el zoom politikon del que se ha hablado tanto. [/quote:d4d38045e4]
La factibilidad de este sistema democratico ya ha quedado demostrado muchas veces.Y que haya miles deliverando no significa que haya miles de ideas, porque por otra parte mas que las ideas priman los intereses. ¿No es descabellado que miles de personas se pongan de acuerdo un 19 de diciembre para salir golpeado cacerolas y echar a un presidente? Ese hecho puede asombrar a muchos pero no a los marxistas, porque los marxistas explicamos ese hecho a partir de una coincidencia de intereses y no de ideas.
Y por su puesto que la "democracia" de los griegos estaba basada en la exclavitud, y como no era "un gobierno de todo el pueblo" sino de una parte de él. Lo mismo sucede con la democracia burguesa ,no es una gobierno de todos.
Y que los obreros, los empleados, las amas de casa, los comerciantes, en fin la amplia mayoria del pueblo sì puede tener tiempo y voluntad de discutir sus problemas fue demostrado por las asambleas populares que surgieron luego del 20/12/2001. Allí la gente deliveraba, tomaba decisiones y pasaba a ejecutarlas dentro de sus posibilidades.
[quote:d4d38045e4="porto"]Te diría que leas von clausewitz, nietzsche, mao en lo referente a america latina, a la arendt, a di tella tambien,si te interesa podés leer entrevistas y que opinan hoy los que pensaban de forma utópica antes, caso perdía, caso seineldín, caso no me acuerdo el nombre,el del erp, cuando salieron de estar presos que opinaban en líneas generales acerca de la democracia y que veas la historia de gobiernos de un solo sector, caso nazismo, comunismo, colectivismo burocrático, islas pitcairn con 65 habitantes y su historia, tribalismo (que estaba bueno), caudillismo porque no, no como forma de gobierno sino como orientación de las necesidades del ser, más que nada en el análisis de lo que es la esfera pública y privada. En el aspecto económico proque no plantear keynes, porque no plantear una tercera vía como política que se mantienen dentro de la democracia? porque saltar al gobierno de un solo sector que tampoco garantiza que no se formen clases? o es que acaso no habría una clase gobernante y una gobernada de igual manera?[/quote:d4d38045e4]
El gobierno de "todo el pueblo" es imposible cuando unos viven a expensas de otros. Si se puede aspirar a un gobierno de la mayoria (Los obreros y sus aliados de las clases medias) sobre una minoria (la burguesia). Y sì he leido a algunos de los autores que cita.
[quote:d4d38045e4="porto"]En fin baude, no se que decirte, si querés plantearlo desde el punto de vista fáctico como lo del 24 en rusia, o del 71 en paris son cosas que realmente no se, es tomar arbitrariamente un hecho que ni siquiera fueron gobiernos, como que si del 17 al 24 no se gobernó para un sector, no se mataron miles de civiles, no se coartó la libertad de expresión..no se, decimelo vos. Referirte al 71 está bien, fue un gobierno de obreros que lamentablemente fueron fusilados por los alemanes. ok. Y? que tengo que decir al respecto? Si ahora se cumplen las mismas condiciones y más. Es como que salga a reivindicar 1810 con los españoles, ya somos una nación independiente, ya nos separamos de los españoles, y repito, mejor que sea de mayorías con respeto de minorías que de un sólo sector únicamente.[/quote:d4d38045e4]
Los ejs de Rusia y de Paris los puse solo para demostrar que es posible, y de ninguna manera pretendo que sea calcado "tal y cual". Arriba puse ej mas actuales, y hay muchos mas, como las coordinadoras de los años 70, el funcionamiento de sindicatos combativos como los obreros de Zanón, y muchisimos mas. Y los actos de violencia que ud nombra suceden solo porque la burguesia jamas de los jamases entregara el poder "pacificamente", "democraticamente", siempre que los trabajadaros tienen una posibilidad real de subier al poder la burguesia recurre a dictaduras facistas y de esto esta llena la historia, fijese lo que paso con Allende en Chile, ¿y el golpe del 76 en Arg? Es una gran mentira que los militares vinieran a derrocar a Isabel Peron siendo que apenas faltaban nueve meses para las elecciones, lo que en realidad vino a frenar es que el pueblo (la amplia mayoria) lograra una salida independiente a sus problemas. Pero el marxismo busca avanzar lo maximo posible dentro de este sistema para demostrar sus limites y sus caracteristica de clase, por eso una de las demandas democraticas es la convocacion a una asamblea constituyente (que esta prevista en la CN) para que el pueblo pueda deliverar y decidir sobre todas las cuestiones fundamentales.
Ademas yo no quiero imponerle la democracia obrwera al pueblo cubano , y ud haria bien en no quererle imponerle una democracia burguesa. Y en la Arg, como he dicho, no es antogonica (por lo menos en teoria del derecho) ya que la misma CN prevé la posibilidad de una asamblea constituyente.
[quote:d4d38045e4="porto"]Acá también pueden entrar en juego concepciones de clase, que se busca, destruir la burguesía? Porque? Porque no mejor buscar la movilildad social? Si, ok, quizás hoy es más díficil de lograrla, pero no imposible. Hemos avanzado de los principios feudalistas y también de los comunistas. Huidobro decía que persona inteligente que comprenda la sociedad no podría ser otra cosa que comunista, es una frase que me gusta mucho, y me parece que estaría bueno reemplazarla por idealista. Pero el idealista es ante todo un sentimental antes que un racional, y para gobernar se necesita ser racional. Los sentimentalistas han hecho desastres en los gobiernos. Está bueno ver la historia baude, y dalmiro que es profesor de historia según tengo entendido. Respetemos la democracia y cuidémosla, que creo que en argentina es de las mejores cosas que tenemos.
Saludos y perdon por la redaccion, porto.[/quote:d4d38045e4]
De ninguna manera la intencion es destruir a la burguesia, sino tomar el poder economico y politico para manejarlo segun los intereses de la clase trabajadora y de sus aliados de las clases medias. El sistema capitalista como dije anteriormente ha acabado ya su creatividad.
Y el metodo marxista no es romantico, ni idealista, ni sentimentalista, sino cientifico y realista. El marxismo, como le dije , es llamado "socialismo cientifico". Marx nunca se anduvo con quijotadas.
Yo tambien quiero la democracia. Los principales perjudicados de las dictaduras siempre han sido los trabajadores y el pueblo "llano" (Y como le he dicho las demandas democraticas siempre fueron una de las principales bases de sus alianza). Pero estoy convencido de que la democracia llevada al maximo desemboca en un gobierno obrero y popular.
A los que tengan dudas acerca del caracter cientifico, no dogmatico ni escolastico ,que no solo prevé el cambio sino que es uno de sus fundamentos les recomiendo el libro "Elementos fundamentales de filosofia" del frances Politzer, y para profundizar: "Introduccion a la critica de la economia politica (1857)" de Marx, y el "Anti Dhuring" de Engels. Pero advierto que el metodo es complicado y suelo ser muy confuso para los principiantes en el.
Y para conocer mas sobre la "democracia obrera y popular" pueden leer "El estado y la revolucion" de Lenin.
Con respecto a la movilidad social ya me he referido mas arriba. La unica forma de que los obreros dejen de ser lo que son es por medio de la revolucion social (La cual como es sabido no se ha realizado, para que ello suceda es necesario que caiga el capitalismo), solo asi el obrero dejara de ser explotado, solo asi dejara de ser valorado solo por su fuerza de trabajo.
Ud a visto lo "democratico" que es la CN que prevé tambien el estado de sitio y la suspencion de las garantias constitucionales, recordara que en la democracia romana estaba intitucionalizado el "dictador" para hacerse cargo en las situaciones críticas. Asi tambien es la "democracia" burguesa, que siempre que esta en peligro su caracter de clase (burguesa) recurre a dictaduras facistas ,pero demagogicamente pretenden mostrarlas como antagonicas, recordara tambien como los "democraticos" de los partidos patronales iban a golpear las puertas de los cuarteles, y como al volver la "democracia" salen con chapa de "democraticos" por haber estado detenidos algun tiempo, mientras los verdaderos luchadores estan en su mayoria muertos y desaparecidos.El fascismo nunca persigió a los politicos del regimen burgues sino que por el contrario los preserva.
Y como he dicho anteriormente los marxistas quieren avanzar lo mas posible dentro de la democracia burguesa para demostrar claramente a todos cuales son sus limites y cual su caracter de clase.
Y como le he dicho en privado, estoy a favor de cualquier ,edida que vaya contra la burocracia, que permita la participacion directa de la clase trabajadora y la gente comun, absolutamente a favor de la libertad de expresion, y esto es lo que fundamentalmente me importa más alla de las cuestiones de metodo que pueden ser variados. Atentamente[/quote:d4d38045e4]
En algunos [b:d4d38045e4]TOPICS[/b:d4d38045e4], conviene que los posts [color=red:d4d38045e4][b:d4d38045e4]NO[/b:d4d38045e4][/color:d4d38045e4] se personalicen.
Un abrazo,
[img:d4d38045e4]http://tenemosmiedosecuestros.com/foro/tigreBG.jpg[/img:d4d38045e4]
Yo he abierto una discusion y he elegido abrirla contestandole a alguien que a diferencia de ud, tenia objeciones argumentadas.
Y seria bueno que para decirme algo se dirija a mi ,contestando en el tema que he abierto o mandandome un MP, y no de esta forma donde me entere de casualidad.
[quote:45bd2bc976="Baude"]Yo he abierto una discusion y he elegido abrirla contestandole a alguien que a diferencia de ud, tenia objeciones argumentadas.
Y seria bueno que para decirme algo se dirija a mi ,contestando en el tema que he abierto o mandandome un MP, y no de esta forma donde me entere de casualidad.[/quote:45bd2bc976]
Y disculpe que me haya olvidado de citarlo y de llamarlo SR, Sr PonchoNegro
[quote:1188e3f38c="Baude"]Yo he abierto una discusion y he elegido abrirla contestandole a alguien que a diferencia de ud, tenia objeciones argumentadas. Y seria bueno que para decirme algo se dirija a mi ,contestando en el tema que he abierto o mandandome un MP, y no de esta forma donde me entere de casualidad.[/quote:1188e3f38c]
[color=darkblue:1188e3f38c][b:1188e3f38c]LO LAMENTO .....[/b:1188e3f38c][/color:1188e3f38c]
Estmado Miembro [b:1188e3f38c]Baude[/b:1188e3f38c]:
Ud. de nada se entera de "[color=red:1188e3f38c][b:1188e3f38c]casualidad[/b:1188e3f38c][/color:1188e3f38c]", está a la pesca de un [b:1188e3f38c]TOPIC[/b:1188e3f38c] que lo obsesiona!
Le repito, no personalicemos, ni iniciemos una "[i:1188e3f38c]caza de brujas[/i:1188e3f38c]"
[img:1188e3f38c]http://bairesgirls.info/foro/persigue.gif[/img:1188e3f38c]
Atentamente,
[img:1188e3f38c]http://tenemosmiedosecuestros.com/foro/tigreBG.jpg[/img:1188e3f38c]
[size=18:10969d865b][color=blue:10969d865b]Ante todo la autodeterminacion de los pueblos. [/color:10969d865b][/size:10969d865b]
Que gran frase, toda mi vida he luchado por la AUTODETERMINACIÓN de mi pueblo. :wink:
[color=blue:10969d865b]
DE QUÉ HABLAMOS CUANDO HABLAMOS DE AUTODETERMINACIÓN?
Se viene hablando mucho sobre autodeterminación, hasta tal punto que el término es usual en nuestro lenguaje político. Creo que frecuentemente se emplea sin tener una noción muy exacta de lo que significa. En las líneas que siguen trataré de exponer qué entiendo que es la autodeterminación y sacar algunas conclusiones aplicables a nuestra realidad.
El principio (no derecho) de autodeterminación o de libre determinación se enuncia en la Carta de las Naciones Unidas de 1945 al establecer como propósito de la organización "fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos". La libre determinación de los pueblos elevada ya a la categoría de derecho aparece en 1960, en la resolución 1514 (XV) de la Asamblea de las Naciones Unidas, conocida como la "carta magna de la descolonización". El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966 lo recogerá también en su artículo 1º: "todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural". Finalmente, la resolución 2.625 (XXV) de 1970, declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados, desarrollando las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, dispone que "el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación". Además, precisa que todo Estado tiene el deber de promover la aplicación del principio de libre determinación, con el fin de "poner fin rápidamente al colonialismo, teniendo debidamente en cuenta que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una violación del principio"[/color:10969d865b]
[color=darkblue:bef6c5da38][b:bef6c5da38]DERECHOS HUMANOS ?[/b:bef6c5da38][/color:bef6c5da38]
Estimado miembro [color=olive:bef6c5da38][b:bef6c5da38]Juliá[/b:bef6c5da38][/color:bef6c5da38]:
Muy ilustrativa su exposición que algunos conocemos.
Fundamentalmente las resoluciones de la O.N.U desde 1945 al 47.
De ser posible, puede Ud. ilustrarnos sobre los [b:bef6c5da38]DD.HH. [/b:bef6c5da38] de alli en adelante y de los países que los violan en la actualidad.
Muchas gracias.
Un abrazo,
[img:bef6c5da38]http://bairesgirls.info/foro/felizponcho.jpg[/img:bef6c5da38]
Mi estimado Poncho Negro!
Lamento mucho que mis conocimientos no sean los suficientes para poder enumerarlos, porqué seguro que me olvidaría de tantos... Yo tan solo recuerdo que al acabar mis estudios mi tesis de final de Carrera (que lejos queda yá) la basé en los Derechos Humanos, después de leer y releer durante horas y horas el escrito que hicieron personas que si creían que los Humanos tenemos derechos, y como nó también obligaciones. Curiosamente no pude presentarla en mi País, sino en el extranjero. (Ironías de la vida).
Creo que cada persona, tiene sus propios principios e ideas, y que puede en verdad opinar sobre lo que vive y vé a su alrededor.
Estoy convencido que el enumerar los que yo he vivido y sufrido, podría crear una cierta controversía y fuerte discusión en el Foro (reconozco que en este tema mis principios de tolerancia estan por los suelos), ya que otras personas pueden pensar muy diferente a mí, pero sin duda algun dia, en algun lugar, me sentiría muy honrado en tocar este tema, entre amigos, tranquilos, en la coincidencia o divergencia, por lo que creo que es mejor que aplacemos el tema.
Queda en pié, por ejemplo.
dia? no lo sé, pero será,
lugar? en Buenos Aires por supuesto,
contertulios? quién quiera asistir y esté dispuesto a pasar unas horas. Yo en principio ya anoto a Giorgio, Poncho Negro y Julià. :wink:
[color=darkblue:f757e94d4f][b:f757e94d4f]LA TRANSICION DE CASTRO[/b:f757e94d4f][/color:f757e94d4f]
Amigas/os:
La transición a la era posterior a Fidel Castro ha comenzado ya en Cuba inexorablemente. Un plazo imperioso imposible de soslayar ha sido establecido por las leyes de la biología, y este imperativo cronológico es también un dato político que pone en movimiento a todos los actores que participan de la situación cubana, ya sea que estén dentro o fuera del régimen gobernante.
Cuba tiene 11.300.000 habitantes, y un 75% de la población nació después de 1959. También casi 1.000.000 de cubanos inmigraron entre 1959 y 1963, y el millón que emigró fue la clase alta y la clase media, y lo hizo fundamentalmente a los EE.UU., en especial, a Miami. Al mismo tiempo, en la isla se produjo una profunda e irreversible revolución social, protagonizada entre otros por el campesinado y la comunidad negra, históricamente marginada en la vida del país y que había sido uno de los sostenes políticos del gobierno de Fulgencio Batista. Esos sectores se incorporaron a la sociedad a través de canales de ascenso social extraordinariamente rápidos, como la educación, y se transformaron en protagonistas de la vida social del país. Han pasado 45 años desde el triunfo de la revolución y la llegada de Fidel Castro a La Habana. La sociedad cubana es ahora completamente distinta de la de entonces, y ha experimentado verdaderos "cambios antropológicos", como sostiene la Iglesia, que modifican de manera irreversible sus condiciones de vida y su cultura.
El eje del sistema político cubano es Fidel Castro. La característica del sistema político de la isla es que ninguna institución, ni siquiera el Partido Comunista o las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FARC) tienen una existencia independiente de Fidel. El régimen cubano no es la típica estructura comunista cuyo eje es el partido; al contrario, el partido es una correa de transmisión de las decisiones tomadas por el "comandante en jefe"; y lo mismo ocurre con las FARC. Por eso, el régimen cubano ha sido caracterizado no como un régimen burocrático-totalitario, sino como un régimen carismático-totalitario con eje en la figura de Fidel Castro, en los términos de Eusebio Mujal-León.
Una segunda característica del régimen cubano es la continua vitalidad que tiene su ideología, a diferencia de lo que sucedió en los otros sistemas comunistas. Una ideología que es obra del propio Fidel y que tiene componentes nacionalistas antinorteamericanos, anticapitalistas y, sólo subsidiariamente, y en forma residual, de carácter comunista. El ideólogo de la revolución, que es el propio Fidel Castro, reformula el contenido de la ideología del régimen de acuerdo con las distintas etapas históricas y los diversos desafíos que debe enfrentar.
Por eso, tras el colapso soviético de 1991, el régimen dejó de lado la formulación ideológica de raíz marxista-leninista y asumió plenamente una ideología nacionalista antinorteamericana, fundada en el reclamo de la "justicia social" y la "solidaridad latinoamericana", todo dentro del marco de la lucha contra la globalización del sistema capitalista y el denominado "modelo neoliberal".
El régimen posee, además, nítidos rasgos militares, surgidos de su propia historia de conflicto y guerra, y de la acción militar nacida como guerrilla en Sierra Maestra, transformada luego en columnas convencionales, una de ellas liderada por Ernesto Guevara de la Serna, que terminaron derrotando al Ejército de Batista.
Por eso Fidel Castro es ante todo "el comandante". Actualmente, la estructura militar de las FARC ocupa el primer lugar en el sistema político cubano, por encima incluso del propio Partido Comunista. En la historia de las FARC hay un antes y un después tras la ejecución del general Arnaldo Ochoa y del coronel Antonio de la Guardia en junio de 1989.
Las FARC estuvieron fundamentalmente desplegadas en el exterior de Cuba en los 16 años previos, en las denominadas "misiones internacionalistas", es decir, Angola, Etiopía, Yemen del Sur, y apoyando a las guerrillas sudamericanas. En especial, la presencia cubana en Angola le dio a Fidel Castro no sólo una extraordinaria capacidad para incidir en el destino de ese país, sino que, además, transformó a las tropas cubanas en la fuerza militar extranjera más importante de Africa.
* * *
Terminada la Guerra Fría en 1989-1991 y también, por consiguiente, las "misiones internacionalistas", se produce la crisis que lleva al enjuiciamiento y a la ejecución de Ochoa y De la Guardia, dos figuras centrales de la etapa exterior de la historia militar cubana (el general Arnaldo Ochoa fue el comandante de las fuerzas militares cubanas en Angola). A partir de ese momento, no solo Fidel toma el control absoluto de las FARC, sino que, además, Raúl Castro se hace cargo del instrumento militar y de las instituciones de seguridad e inteligencia del país que pasan a estar completamente militarizadas.
La transición post-Fidel se ha puesto ahora en marcha. Sucede algo semejante a lo que ocurrió en la etapa final del gobierno de Francisco Franco en España, a principios de la década del 70. Aunque el generalísimo sobrevivió biológicamente varios años, el juego político español se puso a funcionar antes de 1975 de acuerdo con la dinámica post-Franco. Es lo que ocurre en Cuba actualmente.
Todo indica que en la Cuba post-Castro el Ejército cubano estará en el eje del proceso político. Es una fuerza nacionalista, institucional, pero a la que le faltará la clave del sistema: el líder carismático, totalitario, que subordinó la totalidad de las instituciones cubanas a lo largo de 45 años.
Al final se vuelve al principio: una experiencia revolucionaria militar, concluido el largo período carismático totalitario, vuelve a encontrar su condición castrense.
* * *
Cuba es un país extraordinario, capaz de grandes hazañas, pero también apto para protagonizar gigantescas tragedias. "Es asombroso, pero una pequeña isla del Caribe un poco más grande que Jamaica fue en el contexto de la Guerra Fría un protagonista de la política mundial", señaló Henry Kissinger en sus "Memorias".
Pero han surgido dos Cubas en los últimos 45 años: LA NACIONalista antinorteamericana, revolucionaria social que intentó convertirse en una protagonista de la política internacional al precio del totalitarismo, y la otra Cuba, donde está la mayor y más pujante burguesía de América latina, la de Florida, convertida en una de las corrientes fundamentales de la sociedad norteamericana.
La cuestión es cuando, tras el largo periplo carismático totalitario de Fidel Castro, las dos Cubas se encuentren. Va a ser algo digno de ver, y probablemente ese encuentro se convertirá en un acontecimiento mundial.
[size=9:f757e94d4f][u:f757e94d4f]Fuente[/u:f757e94d4f]: http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=666686&origen=premium[/size:f757e94d4f]
Un fuerte abrazo en Paz,
[img:f757e94d4f]http://bairesgirls.info/foro/felizponcho.jpg[/img:f757e94d4f]
Fidel ya no es joven y el sucesor entrará en un dilema...
globalizar o no globalizar....
Todas las relaciones internacionales están pasando por eso. China es un ejemplo.
¿Cuánto durará el sucersor? ¿Cuatro años, seis años? ¿Será una presidencia vitalicia? Yo me inclino hacia una presidencia en donde la crisis económica lo asfixiará. La presión de los emigrados por ejercer sus derechos, la presión internacional por los DDHH, MMMMM el sucesor deberá enfrentar un hueso duro de roer.
Pero el sucesor del sucesor ya será un pan comido....
Dudo que el capitalismo no se imponga en dos o tres presidencias.
¡¡¡Amigo PN, felices vacaciones 2015 en Varadero!!!!
A propósito de las FARC y del terrorismo de estado de Cuba , aquí envío algunos hechos de [b:ea406102b4] conocimiento público [/b:ea406102b4] sobre terroristas internacionales que están, ó estuvieron asentados en Cuba, eso sí, CON EL VISTO BUENO del gobierno castrista:
Grupo ETA.
Declaración de los jefes de estado y gobierno de los paises iberoamericanos sobre terrorismo en Panamá, donce Cuba no firmó.
IRA (Ejército Republicano Irlandés).
Terroristas puertoriqueños: Fuerzas Armadas de Liberación Nacional (FALN) y el grupo Los Macheteros.
Panteras Negras. Ejercito de Liberación Negro. República de la Nueva África.
Argentinos.
Chilenos.
ETA (grupo terrorista de España).
El grupo terrorista ETA hasta el momento, entre bombas y ametrallamientos, han asesinado a mas de 800 personas.
El periódico El Mundo de España, publica una foto tomada en La Habana (foto octubre 1999), donde aparece el ETA José Angel Urtiaga Martínez, en compañía de otro ETA Jesús Lucio Abrisqueta, y el consejero de Industria, Comercio y Turismo del gobierno regional vasco Josu Jon Imaz.
El ETA José Angel Urtiaga Martínez, tiene orden de búsqueda y arresto por terrorismo en España, al igual que el ETA Jesús Lucio Abrisqueta
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Alguno de los mas de 20 terroristas ETA asentados en cuba (año 2001):
Jesús Lucio Abrisqueta Corta, alias Txutxo; Luciano Francisco Eizaguirre Mariscal, Txomin; Agustín Azcárate Intxaurrondo; José Ignacio Rodríguez Muñoa, Zipo; José Ángel Urtiaga Martínez, Josean; José Miguel Arrugaeta San Emeterio Sonri; José Ignacio Echarte Urbieta, Rizos y Elena Bárcenas Argüelles, Tigresa.
Varios de los otros ETA que los Servicios de Inteligencia de España tuvieron o tienes en su agenda como que residieron, o están asentados en Cuba, son: Miguel Angel Apalategui Ayerbe, Apala (trabajaba directamente con el servicio de inteligencia cubano en Nicaragua, cuando la época Sandinista) ; Mikel Otegui; Eusebio Arzallus Tapia, Paticorto (en Nicaragua cuando época Sandinista, era responsable de un arsenal de armas y explosivos, donde suplía a etarras y grupos latinoamericanos); +José María Larrechea (fallecido en Cuba); Tomás Linaza, Peió de Lemona (estudio en Cuba con una beca del gobierno comunista); Carlos Ibarguren, Nervios (fue de las finanzas del grupo terrorista); Ramón Sagarzazu Olazaguirre; Luis Ignacio Iruretagoyena, Suni (Detenido en Francia año 1990 con pasaporte cubano, experto en explosivos, también entrenaba a terroristas latinoamericanos).
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El ETA Jokin Etxebarria al ser detenido (agosto 1999), en la frontera con España por la policía francesa, le ocuparon disco de computadora, donde contenía información para ser enviada a su grupo de apoyo en Cuba,
La siguiente declaración de la X Cumbre Iberoamericana celebrada en Panamá, el único que no la firmó fue el dictador de Cuba. Después de los sangrientos hechos terroristas de septiembre 11 del 2001 en New York, y Washington, el gobierno terrorista de Cuba ha firmado todas las declaraciones contra terrorismo que le han presentado. ¿Por que ahora las ha firmado?, simplemente por que ve que la cosa contra el terrorismo por parte de USA, y la mayoría de los países, desde ese día es al duro y sin guante.
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DECLARACIÓN DE LOS JEFES DE ESTADO Y DE GOBIERNO DE LOS PAÍSES IBEROAMERICANOS SOBRE TERRORISMO
Los Jefes de Estado y de Gobierno de los países iberoamericanos, reunidos en la ciudad de Panamá, con ocasión de la X Cumbre Iberoamericana, reiteramos nuestro compromiso de combatir conjunta y firmemente, a través de todos los medios legales a disposición del Estado de Derecho, cualquier tipo de acción terrorista, ya que erosiona la convivencia pacífica y democrática en las naciones afectadas por este flagelo.
Asimismo, manifestamos nuestra firme condena al terrorismo y rechazamos las acciones del grupo terrorista ETA cometidas en España, al tiempo que deseamos dejar constancia de nuestro apoyo y solidaridad con el pueblo y el Gobierno de España.
Panamá, 18 de noviembre de 2000.
*Cuba se disocia de esta resolución.
PRESIDENTES
Presidenta de Panamá Mireya Moscoso
Presidente de Argentina Fernando de la Rúa
Presidente de Bolivia Hugo Bánzer Suárez
Presidente de Brasil Fernando Henrique Cardoso
Presidente de Colombia Andrés Pastrana Arango
Presidente de Costa Rica Miguel Ángel Rodríguez Echeverría
Presidente de Cuba Fidel Castro Ruz
Presidente de Chile Ricardo Lagos
Presidente del Ecuador Gustavo Noboa Bejarano
Presidente de El Salvador Francisco Flores
Presidente de España José María Azar López
Presidente de Guatemala Alfonso Portillo
Presidente de Honduras Carlos R. Flores Facussé
Presidente de México Ernesto Zedillo
Presidente de Portugal Jorge Fernando Branco de Sampaio
Primer Ministro de Portugal Antonio Manuel De Oliveira Guterres
Presidente del Paraguay Luis Gonzáles Macchi
Presidente de la República Dominicana Hipólito Mejía
Presidente del Uruguay Jorje Battle
Presidente de Venezuela Hugo Chávez
Vice Presidente de Nicaragua Leopoldo Navarro
Min. de Relaciones Exteriores del Perú Fernando De Trazegnies Granda
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IRA (Ejército Republicano Irlandés)
Niall Terence Connolly, alias Martin McCauley de 36 años de edad, fue capturado en Colombia (agosto 2001), cuando intentaba abandonar el país en unión de sus compañeros irlandeses James Monaghan y David Braken.
Niall Connolly, quien era el jefe de este grupo, tenia su asentamiento en Cuba desde hacia años, como representante del IRA para América Latina, y se encontraba en Colombia entrenando a los miembros de la FARC (Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia), en el uso de explosivos, y otras estrategias terroristas.
El irlandés James Monaghan, de 50 años de edad, estando en un tribunal de Dublín (1976), bajo los cargos de atentados con explosivos, logró escapar para continuar sus acciones terroristas. Este individuo pertenecía al ejecutivo nacional del Sinn Fein
Martin McCauley, de 38 años de edad, el tercero de los miembros del IRA detenidos en Colombia, fue condenado por posesión de armas en Irlanda, y fue miembro delegado del Sinn Fein, para la integración de la Asamblea de Irlanda del Note.
Este grupo terrorista del IRA, por pruebas hechas en sus vestimentas, estaban elaborando una gran bomba de gas y explosivos, que evaporiza el oxigeno, y produce una gran mortal llamarada, la cual iba a utilizar en Inglaterra, y su zona de operaciones terroristas.
El gobierno de Cuba y el líder del Sinn Fein (brazo político del Ejército Republicano Irlandés (IRA), Gerry Adams, a partir del apresamiento de este equipo terrorista en Colombia, hicieron una serie de declaraciones contradictorias, pero al final, debido a las irrefutables pruebas presentadas a nivel mundial, Cuba reconoció que Niall Terence era el representante del IRA ante su gobierno, lo cual también lo afirmó Gerry Adams.
El periódico Granma en su edición del 16 de diciembre, anuncia la visita de Gerry Adams a Cuba, por invitación del gobierno, y destaca las cordiales relaciones que existen entre el Partido Comunista Cubano (lea el gobierno), y el que preside Gerry Adams.
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Terroristas Puertoriqueños
Fuerzas Armadas de Liberación Nacional (FALN) y el grupo Los Macheteros.
La FALN desde su creación se responsabilizó con decenas de atentados dinamiteros en USA, como el efectuado en la Fraunces Tavern en Nueva York (1975), donde mató a cuatro, e hiriendo a mas de 60 personas. El grupo Los Macheteros operaba en Puerto Rico, y también utilizaba el terrorismo con bombas, y asesinando, a excepción del robo al camión de la Wells Fargo (1983), en USA.
1) De acuerdo a testimonios presentado ante el Senado de USA, el oficial cubano de inteligencia Filiberto Ojeda Ríos, fundó EN 1974 en La Habana la FALN, siendo uno de sus primeros actos terrorista, la masacre de Fraunces Tavern en Nueva York.
2) El 19 de abril de 1979 publica el Chicago Sun-Times, que el cubano Luis Valdés arrestado por posesión de armas, su nombre estaba asociado al de Alberto Torres, uno de los 10 fugitivos mas buscados entonces por el FBI.
3) En el año 1973, el terrorista de la FALN Guillermo Morales, le explota una bomba que estaba preparando, arrancándole los dedos. Después de escapar del hospital, logra vía México asentar su residencia en Cuba comunista.
4) En noviembre de 1999, el FBI objeta la entrada a USA, al alto miembro del gobierno cubano Fernando García Bielsa, alegando que este individuo tuvo conexiones muy estrechas con la FALN, y el grupo Los Macheteros.
García Bielsa, quien iba a Washington como funcionario de la Sección de Intereses de Cuba, el FBI tenia conocimiento de sus lazos con los terrorista puertorriqueños en La Habana en los años 70s, cuando este era un alto funcionario del Partido Comunista Cubano en la rama Departamento América.
García Bielsa después fue uno de los encargados que entrenaba y armaba a los terroristas latinoamericanos.
El FBI, al parecer por presiones de la Casa Blanca retiro la objeción.
5) Víctor M. Gerena miembro del grupo Los Macheteros, se infiltra como guardia de seguridad en la compañía de transportar dinero Wells Fargo, y en Connecticut roba $7.1 millones de dólares (1983), para sufragar los gastos terroristas del grupo.
De acuerdo a las investigaciones, Gerena escapo a Cuba vía México, con documentos falsos que le proveyó el servicio de inteligencia cubano, y el dinero enviado por valija diplomática.
El FBI tenia información de que líderes del grupo Los Macheteros, se reunían frecuentemente en México con miembros de la inteligencia cubana.
A Víctor Manuel Gerena, el FBI lo puso en la relación de los 10 mas buscados en USA.
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Panteras Negras. Ejercito de Liberación Negro. República de la Nueva África.
Grupos terroristas de USA, que cometió gran número de asesinatos, robos, y asaltos de aviones.
Mas de 10 de estos terroristas, se encuentran asentados en Cuba comunista.
Uno de los casos mas notorios, es el de Joanne Chesimard (alias Assata Shakur).
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Joanne Chesimard en un asalto a un banco de Nueva Jersey, asesino a un policía, e hirió a otro ( 1973). Juzgada por este delito y otros, fue condenada, pero logró escapar de la prisión (1979), con ayuda de varios amigos que se llevaron una camioneta de la cárcel de máxima seguridad.
Chesimard consiguió llegar a Cuba comunista, y allí la trataron como una heroína, pues el funcionarios del Ministerio de Relaciones Exteriores de Cuba, Alejandro González, declaró: "es una conocida activista y defensora de los derechos civiles''.
La gobernadora de NJ Christie Todd (1978), ofreció $100,000 dólares de recompensa, por la captura de esta terrorista.
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Otro de los casos de acciones terroristas con asesinato de miembros de estos grupos de Estados Unidos, y que obtuvieron puerto seguro en Cuba comunista, fue el de Charles Hill, Michael Robert Finney, y Ralph Lawrence Goodwin.
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En la noche del 8 de noviembre 1971, el oficial de policía Robert Rosenbloom patrullaba la carretera I-40, a unas 15 millas de Albuquerque, Nuevo México, cuando le comunicó a su base que había detenido un vehículo Ford con chapa 24EDH de California, y que en su interior estaban tres hombres de la raza negra.
Un conductor que pasó por allí, atestiguo que vio un solo individuo desconocido caminando entre el carro de policía y el otro auto, y que no vio al policía.
Otro auto que pasaba por allí, un segundo testigo, observó lo que parecía un cuerpo en el lado derecho de la carretera, y vio tres nombres negros en el auto delantero, encender las luces de carretera, dejando el auto patrulla con las luces rojas encendidas. Este segundo testigo detuvo su coche para chequear lo que le parecía sospechoso, cruzo la vía, y vio al policía Robert tirado al lado de la carretera; entonces usando el radio de policía, reportó que un patrullero se encontraba herido (10:57 pm), El patrullero murió en la escena de un balazo de pistola calibre 45, que le había perforado la arteria carótida.
La investigación reveló, que el policía Robert estaba parado en la puerta derecha de su unidad, cuando recibió el disparo. En noviembre 9 el carro usado por los tres sospechosos fue encontrado en un lote vacío de Albuquerque, y el 26 de noviembre, estos tres sujetos identificados como pertenecientes al grupo terrorista Nueva República, asaltaron en el aeropuerto internacional de Albuquerque un avión 727 de la linea comercial aérea TWA, y volaron a Cuba comunista.
La Nueva República era un grupo salido de los Panteras Negras.
Ralph Lawrence Goodwin, el tercer terrorista, murió ahogado en 1973 en forma extraña, donde se reportó sufrió un accidente en una playa de La Habana.
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Argentinos.
El Argentino Enrique Gorriarán Merlo, quien participó en la acción terrorista de La Tablada en la Argentina (enero 1989), donde murieron mas de 30 personas, y después se refugió en Cuba hasta que fue capturado (1995), en México, y deportado a la Argentina.
Gorriarán Merlo en la época sandinista (años 80s), se encontraba refugiado en Nicaragua, y trabajaba directamente para el servicio de inteligencia que dirigía el Coronel cubano Renán Montero en dicho país.
Entre las acciones terroristas que participó estando en Nicaragua, se encuentra el asesinato de Pablo Emilio Salázar (alias Comandante Bravo, militar nicaragüense asilado en Honduras); y el atentado en que murió el dictador nicaragüense Anastasio Somoza Debayle, perpetrado en la capital de Paraguay, entre otros hechos.
Vale anotar en este hecho de La Tablada, que el coronel cubano del Ministerio del Interior Andrés Barahona López (alias Renán Montero Corrales), según declaraciones presentadas ante una corte en Argentina, fue el coordinador de este hecho terrorista.
Entre los testigos se encuentran el ex capitán de las Fuerzas Especiales del Ministerio del Interior Cubano Lázaro Betancourt, y también Jorge Ricardo Masseti, ex miembro del Servicio de Inteligencia de Cuba.
Saludos
CHUKY
[img:ea406102b4]http://img137.exs.cx/img137/2954/fideldiablo4ly.gif[/img:ea406102b4]
[img:ea406102b4]http://img133.exs.cx/img133/7718/aonuevo2no.gif[/img:ea406102b4]
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[b:ea406102b4] SHOW MUST GO ON [/b:ea406102b4]
[quote:ba47569c2c="PonchoNegro"][color=darkblue:ba47569c2c][b:ba47569c2c]LA TRANSICION DE CASTRO[/b:ba47569c2c][/color:ba47569c2c]
Amigas/os:
La transición a la era posterior a Fidel Castro ha comenzado ya en Cuba inexorablemente. Un plazo imperioso imposible de soslayar ha sido establecido por las leyes de la biología, y este imperativo cronológico es también un dato político que pone en movimiento a todos los actores que participan de la situación cubana, ya sea que estén dentro o fuera del régimen gobernante.
Cuba tiene 11.300.000 habitantes, y un 75% de la población nació después de 1959. También casi 1.000.000 de cubanos inmigraron entre 1959 y 1963, y el millón que emigró fue la clase alta y la clase media, y lo hizo fundamentalmente a los EE.UU., en especial, a Miami. Al mismo tiempo, en la isla se produjo una profunda e irreversible revolución social, protagonizada entre otros por el campesinado y la comunidad negra, históricamente marginada en la vida del país y que había sido uno de los sostenes políticos del gobierno de Fulgencio Batista. Esos sectores se incorporaron a la sociedad a través de canales de ascenso social extraordinariamente rápidos, como la educación, y se transformaron en protagonistas de la vida social del país. Han pasado 45 años desde el triunfo de la revolución y la llegada de Fidel Castro a La Habana. La sociedad cubana es ahora completamente distinta de la de entonces, y ha experimentado verdaderos "cambios antropológicos", como sostiene la Iglesia, que modifican de manera irreversible sus condiciones de vida y su cultura.
El eje del sistema político cubano es Fidel Castro. La característica del sistema político de la isla es que ninguna institución, ni siquiera el Partido Comunista o las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FARC) tienen una existencia independiente de Fidel. El régimen cubano no es la típica estructura comunista cuyo eje es el partido; al contrario, el partido es una correa de transmisión de las decisiones tomadas por el "comandante en jefe"; y lo mismo ocurre con las FARC. Por eso, el régimen cubano ha sido caracterizado no como un régimen burocrático-totalitario, sino como un régimen carismático-totalitario con eje en la figura de Fidel Castro, en los términos de Eusebio Mujal-León.
Una segunda característica del régimen cubano es la continua vitalidad que tiene su ideología, a diferencia de lo que sucedió en los otros sistemas comunistas. Una ideología que es obra del propio Fidel y que tiene componentes nacionalistas antinorteamericanos, anticapitalistas y, sólo subsidiariamente, y en forma residual, de carácter comunista. El ideólogo de la revolución, que es el propio Fidel Castro, reformula el contenido de la ideología del régimen de acuerdo con las distintas etapas históricas y los diversos desafíos que debe enfrentar.
Por eso, tras el colapso soviético de 1991, el régimen dejó de lado la formulación ideológica de raíz marxista-leninista y asumió plenamente una ideología nacionalista antinorteamericana, fundada en el reclamo de la "justicia social" y la "solidaridad latinoamericana", todo dentro del marco de la lucha contra la globalización del sistema capitalista y el denominado "modelo neoliberal".
El régimen posee, además, nítidos rasgos militares, surgidos de su propia historia de conflicto y guerra, y de la acción militar nacida como guerrilla en Sierra Maestra, transformada luego en columnas convencionales, una de ellas liderada por Ernesto Guevara de la Serna, que terminaron derrotando al Ejército de Batista.
Por eso Fidel Castro es ante todo "el comandante". Actualmente, la estructura militar de las FARC ocupa el primer lugar en el sistema político cubano, por encima incluso del propio Partido Comunista. En la historia de las FARC hay un antes y un después tras la ejecución del general Arnaldo Ochoa y del coronel Antonio de la Guardia en junio de 1989.
Las FARC estuvieron fundamentalmente desplegadas en el exterior de Cuba en los 16 años previos, en las denominadas "misiones internacionalistas", es decir, Angola, Etiopía, Yemen del Sur, y apoyando a las guerrillas sudamericanas. En especial, la presencia cubana en Angola le dio a Fidel Castro no sólo una extraordinaria capacidad para incidir en el destino de ese país, sino que, además, transformó a las tropas cubanas en la fuerza militar extranjera más importante de Africa.
* * *
Terminada la Guerra Fría en 1989-1991 y también, por consiguiente, las "misiones internacionalistas", se produce la crisis que lleva al enjuiciamiento y a la ejecución de Ochoa y De la Guardia, dos figuras centrales de la etapa exterior de la historia militar cubana (el general Arnaldo Ochoa fue el comandante de las fuerzas militares cubanas en Angola). A partir de ese momento, no solo Fidel toma el control absoluto de las FARC, sino que, además, Raúl Castro se hace cargo del instrumento militar y de las instituciones de seguridad e inteligencia del país que pasan a estar completamente militarizadas.
La transición post-Fidel se ha puesto ahora en marcha. Sucede algo semejante a lo que ocurrió en la etapa final del gobierno de Francisco Franco en España, a principios de la década del 70. Aunque el generalísimo sobrevivió biológicamente varios años, el juego político español se puso a funcionar antes de 1975 de acuerdo con la dinámica post-Franco. Es lo que ocurre en Cuba actualmente.
Todo indica que en la Cuba post-Castro el Ejército cubano estará en el eje del proceso político. Es una fuerza nacionalista, institucional, pero a la que le faltará la clave del sistema: el líder carismático, totalitario, que subordinó la totalidad de las instituciones cubanas a lo largo de 45 años.
Al final se vuelve al principio: una experiencia revolucionaria militar, concluido el largo período carismático totalitario, vuelve a encontrar su condición castrense.
* * *
Cuba es un país extraordinario, capaz de grandes hazañas, pero también apto para protagonizar gigantescas tragedias. "Es asombroso, pero una pequeña isla del Caribe un poco más grande que Jamaica fue en el contexto de la Guerra Fría un protagonista de la política mundial", señaló Henry Kissinger en sus "Memorias".
Pero han surgido dos Cubas en los últimos 45 años: LA NACIONalista antinorteamericana, revolucionaria social que intentó convertirse en una protagonista de la política internacional al precio del totalitarismo, y la otra Cuba, donde está la mayor y más pujante burguesía de América latina, la de Florida, convertida en una de las corrientes fundamentales de la sociedad norteamericana.
La cuestión es cuando, tras el largo periplo carismático totalitario de Fidel Castro, las dos Cubas se encuentren. Va a ser algo digno de ver, y probablemente ese encuentro se convertirá en un acontecimiento mundial.
[size=9:ba47569c2c][u:ba47569c2c]Fuente[/u:ba47569c2c]: http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=666686&origen=premium[/size:ba47569c2c]
Un fuerte abrazo en Paz,
[img:ba47569c2c]http://bairesgirls.info/foro/felizponcho.jpg[/img:ba47569c2c][/quote:ba47569c2c]
[u:ba47569c2c]A propòsito de "fin de un règimen"[/u:ba47569c2c]
Respetuosos salu2,
Qué interesante JerckOff, que bárbaro, desde dónde trajo este post
19/08/2006 14:07Me asustó el título del thread de PonchoNegro.
Muy de acuerdo con Julià en que no mueres las´ideologías sino los ideólogos.
Sino... que podemos decir de que aún haya algunos dementes en declararse nazis. Hay otro que siguen siendo comunistas cuando muchos hablaban del fin de ese movimientos luego de la caída del Muro de Berlín. Y así otros pensares.
En nuestro país recuerdo que un ex presidente que tanto mal nos ha hecho y no es otro que Don Carlos Saúl Menem declaró ésta barbaridad.
Y otro que me parece nos quiere llevar a ese lado de la vida es Don Néstor Kirchner cuando nos habla de esta tan mentada y mentirosa transversabilidad tratando de matar ideologías tales com el peronismo, el radicalismo (partido que entre sus ideas principales sustenta la autodeterminación de los pueblos) y otros.
Como dice Julià, repito, las ideologías no mueren. Se podría decir que "no importa quién lleva la bandera, sino la bandera".
Saludos
[quote:d30c7bdb65="craps73"]Me asustó el título del thread de PonchoNegro.
Muy de acuerdo con Julià en que no mueres las´ideologías sino los ideólogos.
Sino... que podemos decir de que aún haya algunos dementes en declararse nazis. Hay otro que siguen siendo comunistas cuando muchos hablaban del fin de ese movimientos luego de la caída del Muro de Berlín. Y así otros pensares.
En nuestro país recuerdo que un ex presidente que tanto mal nos ha hecho y no es otro que Don Carlos Saúl Menem declaró ésta barbaridad.
Y otro que me parece nos quiere llevar a ese lado de la vida es Don Néstor Kirchner cuando nos habla de esta tan mentada y mentirosa transversabilidad tratando de matar ideologías tales com el peronismo, [size=18:d30c7bdb65]el radicalismo (partido que entre sus ideas principales sustenta la autodeterminación de los pueblos)[/size:d30c7bdb65] y otros.
Como dice Julià, repito, las ideologías no mueren. Se podría decir que "no importa quién lleva la bandera, sino la bandera".
Saludos[/quote:d30c7bdb65]
Observando la aportación de [b:d30c7bdb65]craps73[/b:d30c7bdb65], me ha parecido aportar algo sobre el radicalismo.
[color=blue:d30c7bdb65]Por razones históricas y políticas, la expresión radical ha sido manipulada y desnaturalizada. Según el 'Diccionario de Casares', "radical" significa o representa lo perteneciente o relativo a la raíz.
En su verdadera esencia, el radicalismo es una forma de enfrentarse a los conflictos sociales que sólo puede alimentarse de unas sólidas convicciones democráticas y de un profundo conocimiento de la realidad. El pensador radical propone o adelanta las posibles soluciones diseñando alternativas que no tiene inconveniente en someter a debate en los más diversos foros.
Los radicales son verdaderos exploradores que buscan las raíces de las cosas. Nada hay más radical y, por tanto, intelectual que la reflexión, el análisis y la profundización en el alumbramiento de alternativas. Sintetizar en un lema como el del Foro de Portoalegre -'Un mundo mejor es posible'- es una feliz conclusión resultado de un intenso debate y no de una frívola simplificación.
El radicalismo, o es el reflejo de la inteligencia, la tolerancia y el pluralismo, o será sepultado y estigmatizado por el discurso único de los poderosos.
[b:d30c7bdb65]Fuente. José Antonio Martín Pallín es magistrado del Tribunal Supremo[/b:d30c7bdb65][/color:d30c7bdb65]
:wink:
Julià nuevamente es un gusto compartir su pensar o en este caso entender muy atinado el texto compartido. Si no hasta ahora no había dado mi + aquí viaja.
Saludos.
Desgraciadamente el sistema no me ha permitido darle mi voto. Desconozco las causas.
19/08/2006 16:23[quote:de33d07b85="craps73"]Me asustó el título del thread de PonchoNegro.
[color=blue:de33d07b85]Muy de acuerdo con Julià en que no mueres las´ideologías sino los ideólogos.[/color:de33d07b85]
Sino... que podemos decir de que aún haya algunos dementes en declararse nazis. Hay otro que siguen siendo comunistas cuando muchos hablaban del fin de ese movimientos luego de la caída del Muro de Berlín. Y así otros pensares.
En nuestro país recuerdo que un ex presidente que tanto mal nos ha hecho y no es otro que Don Carlos Saúl Menem declaró ésta barbaridad.
Y otro que me parece nos quiere llevar a ese lado de la vida es Don Néstor Kirchner cuando nos habla de esta tan mentada y mentirosa transversabilidad tratando de matar ideologías tales com [color=blue:de33d07b85]el peronismo, el radicalismo[/color:de33d07b85] (partido que entre sus ideas principales sustenta la autodeterminación de los pueblos) y otros.
Como dice Julià, repito, las ideologías no mueren. Se podría decir que "no importa quién lleva la bandera, sino la bandera".
Saludos[/quote:de33d07b85]
Creo que en la Argentina,como exepción que confirma la regla, aceleradamente estamos matando estas ideologias.
O mejor dicho,ya no se aplican.
Las ideologias no mueren,pero que sentido tienen si tienen vigencia unicamente en los libros de historia?
Aunque esté convencido de lo que digo, lo mío no debe tomarse como una afirmación
[quote:87de64d7fb="Julià"][quote:87de64d7fb="craps73"]Me asustó el título del thread de PonchoNegro.
Muy de acuerdo con Julià en que no mueres las´ideologías sino los ideólogos.
Sino... que podemos decir de que aún haya algunos dementes en declararse nazis. Hay otro que siguen siendo comunistas cuando muchos hablaban del fin de ese movimientos luego de la caída del Muro de Berlín. Y así otros pensares.
En nuestro país recuerdo que un ex presidente que tanto mal nos ha hecho y no es otro que Don Carlos Saúl Menem declaró ésta barbaridad.
Y otro que me parece nos quiere llevar a ese lado de la vida es Don Néstor Kirchner cuando nos habla de esta tan mentada y mentirosa transversabilidad tratando de matar ideologías tales com el peronismo, [size=18:87de64d7fb]el radicalismo (partido que entre sus ideas principales sustenta la autodeterminación de los pueblos)[/size:87de64d7fb] y otros.
Como dice Julià, repito, las ideologías no mueren. Se podría decir que "no importa quién lleva la bandera, sino la bandera".
Saludos[/quote:87de64d7fb]
Observando la aportación de [b:87de64d7fb]craps73[/b:87de64d7fb], me ha parecido aportar algo sobre el radicalismo.
[color=blue:87de64d7fb]Por razones históricas y políticas, la expresión radical ha sido manipulada y desnaturalizada. Según el 'Diccionario de Casares', "radical" significa o representa lo perteneciente o relativo a la raíz.
En su verdadera esencia, el radicalismo es una forma de enfrentarse a los conflictos sociales que sólo puede alimentarse de unas sólidas convicciones democráticas y de un profundo conocimiento de la realidad. El pensador radical propone o adelanta las posibles soluciones diseñando alternativas que no tiene inconveniente en someter a debate en los más diversos foros.
Los radicales son verdaderos exploradores que buscan las raíces de las cosas. Nada hay más radical y, por tanto, intelectual que la reflexión, el análisis y la profundización en el alumbramiento de alternativas. Sintetizar en un lema como el del Foro de Portoalegre -'Un mundo mejor es posible'- es una feliz conclusión resultado de un intenso debate y no de una frívola simplificación.
El radicalismo, o es el reflejo de la inteligencia, la tolerancia y el pluralismo, o será sepultado y estigmatizado por el discurso único de los poderosos.
[b:87de64d7fb]Fuente. José Antonio Martín Pallín es magistrado del Tribunal Supremo[/b:87de64d7fb][/color:87de64d7fb]
:wink:[/quote:87de64d7fb]
Juliá:
Usted toma, según entiendo, el Diccionario Ideológico de Julio Casares para definir al radicalismo. Tenga en cuenta que en la argentina un Radical es alguien perteneciente a la Unión Cívica Radical, partido que dió a la Nación a los Presidentes Yrigoyen, Alvear, Illia, Alfonsín, y desgraciadamente a De la Rúa. Por lo tanto, cuando craps73 hace mención al Radicalismo, no necesariamente habla de lo que en Europa se entiende como radicales. Más información en http://www.ucr.org.ar/
[quote:92b812f773="Chopper"]
Juliá:
Usted toma, según entiendo, el Diccionario Ideológico de Julio Casares para definir al radicalismo. Tenga en cuenta que en la argentina un Radical es alguien perteneciente a la Unión Cívica Radical, partido que dió a la Nación a los Presidentes Yrigoyen, Alvear, Illia, Alfonsín, y desgraciadamente a De la Rúa. Por lo tanto, cuando craps73 hace mención al Radicalismo, no necesariamente habla de lo que en Europa se entiende como radicales. Más información en http://www.ucr.org.ar/[/quote:92b812f773]
En esto opino lo mismo que Ud.
[quote:9ea9cb753f="iabo"][quote:9ea9cb753f="Chopper"]
Juliá:
Usted toma, según entiendo, el Diccionario Ideológico de Julio Casares para definir al radicalismo. Tenga en cuenta que en la argentina un Radical es alguien perteneciente a la Unión Cívica Radical, partido que dió a la Nación a los Presidentes Yrigoyen, Alvear, Illia, Alfonsín, y desgraciadamente a De la Rúa. Por lo tanto, cuando craps73 hace mención al Radicalismo, no necesariamente habla de lo que en Europa se entiende como radicales. Más información en http://www.ucr.org.ar/[/quote:9ea9cb753f]
En esto opino lo mismo que Ud.[/quote:9ea9cb753f]
Sres. [b:9ea9cb753f]Chopper [/b:9ea9cb753f]y[b:9ea9cb753f] iabo[/b:9ea9cb753f].
Yo tengo la quizás no muy exquisita costumbre de tutear en el foro y siguiendo con mi costumbre me permito tratarles de tu, de la misma manera sería de mi agrado que fuese recìproco.
Bien hecho este preámbulo, y luego de leer vuestras aportaciones [b:9ea9cb753f]debo reconocer que mis mas profundas decepiones no han sido producidas por los seguidores de mis adversarios (que no enemigos) políticos, sinó por los dirigentes de mi partido, así se lo he manifestado a ellos y así lo escribo publicamente, quiero decir con eso que nunca el comportamiento de un político debe hacernos dudar de nuestras convicciones.[/b:9ea9cb753f]
Ruego acepteís mis excusas si me he permitido hacer un juicio de valor sobre el Radicalismo en Argentina, pero... al leer vuestras aportaciones me vino a la memoria un intercambio de opiniones que tuve hace tiempo.
Al acabar una de sus inolvidables clases, mi catedrático de Ciencias Políticas, (eran mis tiempos de Estudiante en la Sorbona (París), cuanto tiempo ya...) me llamó aparte, ya que en su clase había osado, digamos discutirle su exposición, por aquel entonces he de reconocer que mis pensamientos se encontraban algo alejados de mi manera de ver actualmente las cosas, parte de sus palabras las recuerdo como si fuesen en estos momentos, concretamente me dijo.
-Pero tu sabes en realidad que quiere decir radical?- (en francés claro). y me aconsejó ( y cuando aquel anciano sabio y excelente profesor aconsejaba, quería decir que lo debía hacer sin excusas) leer sobre D. Ricardo Balbín, añadiendo que además le debía presentar un trabajo sobre ese pensamiento.
Bien lo que vino a continuación no dejan de ser anécdotas y vivencias personales.
Pero le agradecí "sus deberes".
De la misma manera me permito añadir, lo que entendí yo por un miembro de la Unión Cívica Radical.
http://ricardobalbin.tripod.com/balbindesafuero.htm
Una pequeña parte.
[color=blue:9ea9cb753f] Señores diputados: óiganlo bien. Echan a un hombre a la calle para vivir ustedes en libertad sin darse cuenta de que yo seguiré siendo libre, mientras todos ustedes quedan presos e incapacitados para reaccionar.[/color:9ea9cb753f]
:wink:
[b:9ea9cb753f]"RICARDO BALBÍN, caudillo que nació en cuna humilde y murió en la humildad. ¿Qué elogio más grande puede hacerse de un hombre que tuvo a su alcance todos los bienes materiales?" Ernesto Sábato[/b:9ea9cb753f]
[quote:4abc22ba39="Julià"] [b:4abc22ba39]"RICARDO BALBÍN, caudillo que nació en cuna humilde y murió en la humildad. ¿Qué elogio más grande puede hacerse de un hombre que tuvo a su alcance todos los bienes materiales?" Ernesto Sábato[/b:4abc22ba39][/quote:4abc22ba39]
[color=darkblue:4abc22ba39][b:4abc22ba39]CADA DÌA ...[/b:4abc22ba39][/color:4abc22ba39]
Estimado caballero [b:4abc22ba39]Julià[/b:4abc22ba39]:
Lo leo ya hace años .... y como el bien vino (ò Catalàn) cada dìa mejor ([i:4abc22ba39]aun en la discrepancia[/i:4abc22ba39]).
Respetuosos salu2,
Así es el radicalismo ha mantenido como principos la autodeterminación de los pueblos, la libertad del hombre entre otros. Se toma lo etimología que viene de raiz, de lo basal de la historia argentina, desde la Revolución de Mayo. La UCR ha tomado muchas ideas surgidas del krausismo, movimiento basado en los pensamientos de Karl Christian Friederich Krause (1781-1832).
Claro que las ideas de éste como de otros partidos políticos fueron plasmadas por hombres probos, transparentes en su decir y accionar, cosa que todos sabemos en nuestros días muchos dirigentes suelen abandonar. Muchos son los nombres de los unos y los otrs y desgracidamente hoy los mass media nos dan los nombres de quienes transigieron los principios de la UCR.
Por ejemplo Hipólito Yrigoyen supo decir:
[color=red:e055d1ecd0]"Es indispensable fijar como condición irreductible que la moral política es la base de todos los progresos y de todas sus formas eficientes"[/color:e055d1ecd0]
Saludos.
La página de la UCR nos brinda información del krausismo.
[url]http://www.ucr.org.ar/notas.php?NOTA=369[/url]
[quote:72a95e100d="Julià"]
Sres. [b:72a95e100d]Chopper [/b:72a95e100d]y[b:72a95e100d] iabo[/b:72a95e100d].
Yo tengo la quizás no muy exquisita costumbre de tutear en el foro y siguiendo con mi costumbre me permito tratarles de tu, de la misma manera sería de mi agrado que fuese recìproco.
Bien hecho este preámbulo, y luego de leer vuestras aportaciones [b:72a95e100d]debo reconocer que mis mas profundas decepiones no han sido producidas por los seguidores de mis adversarios (que no enemigos) políticos, sinó por los dirigentes de mi partido, así se lo he manifestado a ellos y así lo escribo publicamente, quiero decir con eso que nunca el comportamiento de un político debe hacernos dudar de nuestras convicciones.[/b:72a95e100d]
[/quote:72a95e100d]
Estimado Juliá
Permitime aclararte que cuando trato de Ud a un forista es para enfatizar mi respeto hacia él, y también un agradecimiento porque en el foro, de la gran mayoría de los participantes es más de lo que me nutro, que lo que puedo aportar.
Suscribo lo que remarcaste en negrita.
Con respecto a las ideologias, mi formación, como no puede ser de otra manera, se basa en mis experiencias vividas en mi país.
Y llego a la conclusión que podemos decir que una ideología no muere en nosotros, pero sí en la práctica de nuestros gobernantes.
Este radicalismo es el mismo de 100 años atrás?, por supuesto que no, y justamente por estos días estamos viendo como la actuación de ciertos radicales no solo dan asco, sino que nos ridiculizan a todos los habitantes.
Este peronismo es el mismo de Perón?
Pienso que no, hoy sólo queda como un vehiculo para que ciertos personajes lleguen al poder invocando la Justicia Social, la Independencia Económica, etc, etc.
Un partido que albergó a un neoliberal mentiroso como Carlos Menem, y a un progresista mentiroso como Néstor Kichner.
Tratando de pasar en limpio lo que precedentemente escribí, en nosotros,nuestra ideología no tendría que morir nunca, en la práctica no sólo no se llevan a cabo, sino que dudo que se vuelva a determinadas fuentes.
Por último, quiero aclararte que no estoy de acuerdo con la frase de Sábato.
Un abrazo, y gracias por seguir jerarquizando este lugar de pensamientos.
Iabo
Estimado Iabo.
Puedo preguntarle pq no está de acuerdo con lo vertido por Sábato?
En nuestros días es algo a vecescomplicadísimo de encontrar al ver los cambios patrimoniales más que ampulosos de ciertos funcionarios o dirigentes políticos, gremiales, sociales, etc.
Abrazo.
[quote:f0693ba1d3="craps73"]Estimado Iabo.
Puedo preguntarle pq no está de acuerdo con lo vertido por Sábato?
En nuestros días es algo a vecescomplicadísimo de encontrar al ver los cambios patrimoniales más que ampulosos de ciertos funcionarios o dirigentes políticos, gremiales, sociales, etc.
Abrazo.[/quote:f0693ba1d3]
Querido craps73
Primero dejame decirte que es un gusto enorme tener esta comunicación contigo
No es desde tu punto de vista que no concuerdo con la frase de Sábato, te diría y con serios conocimientos que tambien funcionarios de menor jerarquía y no mencionados en los medios tienen un pasar que vos y yo envidiariamos, no solo por su nivel de vida, que eso puede ser discutible,sino porque tienen asegurado su futuro.
Me parece que no se puede elogiar lo que es una obligación, y más para un dirigente político, y que quiere decir con eso de "que tuvo a su alcance todos los bienes materiales", la administración sería, en todo caso, y de bienes ajenos.
En definitiva no estoy juzgando a Balbín,personaje del que sé muy poco, sino los dichos del escritor.
Que sería una forma de juzgar al escritor, que como te habrás dado cuenta no me simpatiza.
Te agradezco la inquietud
PD: si te molesta que te tutee, por favor, hacémelo saber
Estimado Iabo. Desde ya q no me molesta el tuteo mientras no sea el tuteo que se le puede hacer a una dama en sus pechos. :lol: Lo mismo va de mi parte.
Y claro q es muy interesante este intercambio de ideas.
Concuerdo absolutamente en lo opinás de lo que debe ser el accionar de un funcionario.
Lo que te decía es que con los malos ejemplos que "disfrutamos" en nuestro país desgraciadamente el que no afane pasa a ser un mérito.
Pero claro, mantengo la esperanza que quienes conducen el país se comporten como la hacía la mayoría de nuestro viejos dirigentes, tal el caso de Balbín, Lisandro de la Torre, Amadeo Sabattini, Yrigoyen, Alfredo Palacios y otros.
Saludos.
[quote:aff01f1b17="iabo"]
Querido craps73
Primero dejame decirte que es un gusto enorme tener esta comunicación contigo
No es desde tu punto de vista que no concuerdo con la frase de Sábato, te diría y con serios conocimientos que tambien funcionarios de menor jerarquía y no mencionados en los medios tienen un pasar que vos y yo envidiariamos, no solo por su nivel de vida, que eso puede ser discutible,sino porque tienen asegurado su futuro.
Me parece que no se puede elogiar lo que es una obligación, y más para un dirigente político, y que quiere decir con eso de "que tuvo a su alcance todos los bienes materiales", la administración sería, en todo caso, y de bienes ajenos.
En definitiva no estoy juzgando a Balbín,personaje del que sé muy poco, sino los dichos del escritor.
Que sería una forma de juzgar al escritor, que como te habrás dado cuenta no me simpatiza...[/quote:aff01f1b17]
De hecho ya ha contestado el amigo Craps, pero coincido en su punto de vista, ojala llegue un dia que no tengamos que elogiar lo que debería ser normal.
Sobre Ernesto Sabato, debo admitir que no puedo opinar de el como persona, ya que no lo conozco, pero leer sus obras me ha hecho admirarle como escritor. Si he leido su biografía.
:wink:
[quote:ede0a7ad41="craps73"]Estimado Iabo. Desde ya q no me molesta el tuteo mientras no sea el tuteo que se le puede hacer a una dama en sus pechos. :lol: Lo mismo va de mi parte. Y claro q es muy interesante este intercambio de ideas. Concuerdo absolutamente en lo opinás de lo que debe ser el accionar de un funcionario. Lo que te decía es que con los malos ejemplos que "disfrutamos" en nuestro país desgraciadamente el que no afane pasa a ser un mérito. Pero claro, mantengo la esperanza que quienes conducen el país se comporten como la hacía la mayoría de nuestro viejos dirigentes, tal el caso de Balbín, Lisandro de la Torre, Amadeo Sabattini, Yrigoyen, Alfredo Palacios y otros.
Saludos.[/quote:ede0a7ad41]
[color=darkblue:ede0a7ad41][b:ede0a7ad41]FRONDIZI[/b:ede0a7ad41][/color:ede0a7ad41]
No olvidarnos de Arturo Frondizi (1958-1962)
Respetuosos salu2,
Estimado JerckOff me reservo cierto gusto por Frondizi. Hay cosas que no lo hacen uno de mis preferidos, pero vale tu gusto obviamente.
En cuanto al tema de la honestidad de los funcionarios, hay una parte de una canción de Ignacion Copani que dice: "... cuando pintaremos en la pared gracias gbernante siga adelante viva el que viene viava el que fue". Y de paso otra parte de la canción que dice "... cuando habrá pan sin sed cuando sol sin llagas y Chile sin Pinochet", pq el jovato sigue vivito y coleando y nunca fue preso en Chile.
[quote:037cef3e97="iabo"][quote:037cef3e97="Julià"]
Sres. [b:037cef3e97]Chopper [/b:037cef3e97]y[b:037cef3e97] iabo[/b:037cef3e97].
Yo tengo la quizás no muy exquisita costumbre de tutear en el foro y siguiendo con mi costumbre me permito tratarles de tu, de la misma manera sería de mi agrado que fuese recìproco.
Bien hecho este preámbulo, y luego de leer vuestras aportaciones [b:037cef3e97]debo reconocer que mis mas profundas decepiones no han sido producidas por los seguidores de mis adversarios (que no enemigos) políticos, sinó por los dirigentes de mi partido, así se lo he manifestado a ellos y así lo escribo publicamente, quiero decir con eso que nunca el comportamiento de un político debe hacernos dudar de nuestras convicciones.[/b:037cef3e97]
[/quote:037cef3e97]
Estimado Juliá
Permitime aclararte que cuando trato de Ud a un forista es para enfatizar mi respeto hacia él, y también un agradecimiento porque en el foro, de la gran mayoría de los participantes es más de lo que me nutro, que lo que puedo aportar.
Suscribo lo que remarcaste en negrita.
Con respecto a las ideologias, mi formación, como no puede ser de otra manera, se basa en mis experiencias vividas en mi país.
Y llego a la conclusión que podemos decir que una ideología no muere en nosotros, pero sí en la práctica de nuestros gobernantes.
Este radicalismo es el mismo de 100 años atrás?, por supuesto que no, y justamente por estos días estamos viendo como la actuación de ciertos radicales no solo dan asco, sino que nos ridiculizan a todos los habitantes.
Este peronismo es el mismo de Perón?
Pienso que no, hoy sólo queda como un vehiculo para que ciertos personajes lleguen al poder invocando la Justicia Social, la Independencia Económica, etc, etc.
Un partido que albergó a un neoliberal mentiroso como Carlos Menem, y a un progresista mentiroso como Néstor Kichner.
Tratando de pasar en limpio lo que precedentemente escribí, en nosotros,nuestra ideología no tendría que morir nunca, en la práctica no sólo no se llevan a cabo, sino que dudo que se vuelva a determinadas fuentes.
Por último, quiero aclararte que no estoy de acuerdo con la frase de Sábato.
Un abrazo, y gracias por seguir jerarquizando este lugar de pensamientos.
Iabo[/quote:037cef3e97]
Julià: Los argentinos no tenemos la costumbre de tratar de TU a alguien. Tratamos de VOS (muy informal) o de USTED (muy formal).
Iabo: Ningún partido puede ser exactamente igual a lo que era 50 o 100 años atrás. Aún así, los pensamientos rectores de Alem e Yrigoyen hacen muy valiosa la doctrina Radical, fuera de que gente que diciéndose Radical, haya cometido barbaridades.
Con respecto al Peronismo: no jodamos, nunca hubo una doctrina peronista, desde el momento que el propio Perón desde Madrid justificó el accionar de los Montoneros, para después permitirle a López Rega crear la Triple A. O sea que la doctrina peronista era lo que le convenía a Perón en cada momento, y una vez muerto Perón lo único que respetaron era eso de "no sacar los piés del plato" y "para un peronista no hay nada mejor que otro peronista", o sea: consigamos el queso para nosotros, y después vemos como lo repartimos.
[quote:09d92f8403="Chopper"]
Julià: Los argentinos no tenemos la costumbre de tratar de TU a alguien. Tratamos de VOS (muy informal) o de USTED (muy formal).
[/quote:09d92f8403]
Y los porteños tambien usamos el CHE
[quote:09d92f8403="Chopper"]
Iabo: Ningún partido puede ser exactamente igual a lo que era 50 o 100 años atrás. Aún así, los pensamientos rectores de Alem e Yrigoyen hacen muy valiosa la doctrina Radical, fuera de que gente que diciéndose Radical, haya cometido barbaridades.
Con respecto al Peronismo: no jodamos, nunca hubo una doctrina peronista, desde el momento que el propio Perón desde Madrid justificó el accionar de los Montoneros, para después permitirle a López Rega crear la Triple A. O sea que la doctrina peronista era lo que le convenía a Perón en cada momento, y una vez muerto Perón lo único que respetaron era eso de "no sacar los piés del plato" y "para un peronista no hay nada mejor que otro peronista", o sea: consigamos el queso para nosotros, y después vemos como lo repartimos.[/quote:09d92f8403]
Traté de ser mas moderado, pero escencialmente opino lo mismo que vos.
Con respecto a la doctrina Radical puede ser valiosa pero nadie la aplica y soy pesimista a que alguien, alguna vez vuelva a pensar en ella.
El sistema se devora todo
Un abrazo
Estimado Iabo, me parece que en los últimos mensajes tenemos algunas discordancias.
Puedo decirte que hay muchos dirigentes dentro del Radicalismo como seguramente en el justicialismo y en otros partidos que mantienen en altos los principios. Pasa que esos no tiene la prensa que tienen muchos que distan de ser Radicales en su accionar.
Desgraciadamente los mendios nos muestran lo pero que tiene nuestro país y no los casos ejemplares.
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