Off-Topics / Fuera de tema

Totalmente cierto Stant.. por lo mismo somos tercermundistas..
Los Espa~oles JAMAS dejaron el poder en America latina,, y su legado de corrupcion y dejo hicieron que los paices que puderon ser verdaderas potencias mundiales cayeran en el letargo y un retraso cientifico y economico de cientos de a~os...
Para rematar la mayoria de los codices y los escritos sagrados fueron quemados o destruidos por ser considerados "demoniacos" por los curas catolicos...
Triste nuestra historia,, y aunque como mensionas... los lideres de la independencia del continente fueron criollos con buenas intenciones, la gran mayoria solo querian conservar sus riquezas y vivir la vida comoda, pero no depender de Espa~a...
Una verdadera lastima, Los imperios Azteca e Incas tenian un avance cientifico de mas de 1000 a~os de ventaja sobre los conocimientos de los conquistadores...
Alguien podria alegar su "ignorancia" por no usar la rueda y el acero en cuestiones belicas...
Es es una pregunta que no puedo responderla abiertamente porque se que no lo creerian, pero solo les digo que todos los elementos quimicos que conocemos y algunos otros que AUN no conocemos eran conocidos asi como sus propiedades atomicas e incluso ocultas..
La rueda era totlamente conocida el sol mismo es uan ruerda como podemos creer que no sabian de ella? si eran unos matematicos y fisicos muy chingones,,conocian incluso los engranes dos mil a~o antes de que se usaran en Eropa. los pueden ver en el calendario Maya.. su uso era prohibido y eso tiene una buena explicacion que nosotros no aseptariamos..
Hay cosas inexplicables para nuestro criterio occidental que se escapan a la logica,, pero ellos sabian perfectamente porque usar o no algo.. todo tiene que ver con el balance..
Por desgracia el tiempo no tiene marcha atras,, nunca sabremos lo que habria sido el mundo,,, Lo unico que sabemso que la guerra de independencia no fue de los Meztizos contra los Espa~oles.. totalmente de acuerdo..

te sumo otro dato, los colores de la bandera arg no son por el cielo y las nubes.
cuando la confecciona belgrano utiliza los colores de fernando VII.
la hace cuando sacan a napoleon de españa y vuelve el niño bonito en reemplazo de su padre

saludos
[img:ef9c440fa4]http://www.legadoandalusi.es/legado/contenido/rutas/jpg/GOF00951.jpg[/img:ef9c440fa4]


pd: es demasiado irrelevante el dato! jaja

Eran los colores de lacasa de borbón. Por eso tantas banderas en latinoamerica tienen los mismos colores (el salvador, nicaragua etc.)

eran intereses distintos pero de ninguna manera los "criollos" o nacidos en colonias eran considerados españoles.
No por nada habia un sistema judicial distinto en las colonias, y un consulado español. No obstante la itneraccion era mucha y muchos de los notables de nuestra historia fueron educados en academias españolas (militares y universidades).

No lo veo como uan lucha de españoles contra españoles, al menos en el caso del Virreyanto del Río de la Plata con sede en Nuestra señora de la santisima trinidad y puerto del Buen Ayre, se trato mas de una "oprtunidad" que vieron los "vecinos" para liberarse comercialmente de españa y negociar con quien se les antoje. No te olvides que hasta 1816 no hubo declaración oficial de independencia y hasta el 53 no hubo sanción de constitución. Las instituciones demoraron casi hasta entrados el siglo XX en terminar de formarse. Los fines del fin de la relacion con españa fueron a priori netamente comerciales. Los que consideraban algo distino eran enviados a batallas casi suicidas (como hicieron con belgrano) o les soltavan la mano en el momento de mayor necesidad.

[quote:65c9059b70="SieteHormigas"]Eran los colores de lacasa de borbón.[b:65c9059b70] Por eso tantas banderas en latinoamerica tienen los mismos colores (el salvador, nicaragua etc.)[/b:65c9059b70]

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ahi se confunde don seven..... hacia 1016, la unica revolucion que se mantenia era la de buenos aires. no me quiero mandar la parte, pero es un gesto de admiracion sobre la revolucion argentina. O TENGO EL EGO MUY ALTO?

[quote:836cd903d1="guilleec"][quote:836cd903d1="SieteHormigas"]Eran los colores de lacasa de borbón.[b:836cd903d1] Por eso tantas banderas en latinoamerica tienen los mismos colores (el salvador, nicaragua etc.)[/b:836cd903d1]

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ahi se confunde don seven..... hacia 1016, la unica revolucion que se mantenia era la de buenos aires. no me quiero mandar la parte, pero es un gesto de admiracion sobre la revolucion argentina. O TENGO EL EGO MUY ALTO?[/quote:836cd903d1]

no sé. Lo verifico y te contesto

[quote:445fc5f71c="stantoon"][quote:445fc5f71c="SieteHormigas"]Eran los colores de lacasa de borbón. Por eso tantas banderas en latinoamerica tienen los mismos colores (el salvador, nicaragua etc.)

eran intereses distintos pero de ninguna manera los "criollos" o nacidos en colonias eran considerados españoles.
No por nada habia un sistema judicial distinto en las colonias, y un consulado español. No obstante la itneraccion era mucha y muchos de los notables de nuestra historia fueron educados en academias españolas (militares y universidades).

No lo veo como uan lucha de españoles contra españoles, al menos en el caso del Virreyanto del Río de la Plata con sede en Nuestra señora de la santisima trinidad y puerto del Buen Ayre, se trato mas de una "oprtunidad" que vieron los "vecinos" para liberarse comercialmente de españa y negociar con quien se les antoje. No te olvides que hasta 1816 no hubo declaración oficial de independencia y hasta el 53 no hubo sanción de constitución. Las instituciones demoraron casi hasta entrados el siglo XX en terminar de formarse. Los fines del fin de la relacion con españa fueron a priori netamente comerciales. Los que consideraban algo distino eran enviados a batallas casi suicidas (como hicieron con belgrano) o les soltavan la mano en el momento de mayor necesidad.[/quote:445fc5f71c]

No fué una guerra contra España, porque vuelvo a decir que España no podía ni mandar tropas ni hacer nada, puesto que todas sus fuerzas estaban en salvar el suelo patrio contra Francia y Napoleón. Lo que si fué, era una guerra entre españoles realistas y españoles independentistas..

Dejo los datos de algunos de los dirigentes y militares de las fuerzas independentistas:
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Carlos María de Alvear[/b:445fc5f71c]

Sus nombres de pila bautismal fueron Carlos Antonio del Santo Ángel Guardián. Hijo del noble español Diego de Alvear y de la bella joven porteña María Balbastro.
Alvear fue uno de los pocos oficiales de carrera en participar de la Guerra de Independencia Hispanoamericana por el bando revolucionario; había formado parte del Ejército Español en 1808 durante las Guerras Napoleónicas. Estando en Europa fundó en 1811 la logia masónica Lautaro, una rama de los Caballeros Racionales de Londres, en la que también tomaría parte José de San Martín, con quien mantuvo siempre una conflictiva y contradictoria relación
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José Matías Zapiola[/b:445fc5f71c]

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Carrera Militar[/u:445fc5f71c]

Hijo de Manuel Joaquín de Zapiola, oficial de marina español que acompañó la expedición de Pedro de Ceballos al Río de la Plata y de María Encarnación de Lezica y Alquiza. Fue enviado a España para instruirse en la marina española; egresó de la Escuela Naval en 1796 y le asignaron tareas navales; en 1810, lo destinaron a Buenos Aires y su participación en la Revolución de Mayo le costó que las autoridades realistas lo enviaran de vuelta a España; allí, en Cádiz, conoció a Carlos María de Alvear y a José de San Martín y se unió a ellos en su decisión de regresar a Buenos Aires para luchar por la independencia

[b:445fc5f71c]
Tomás Guido[/b:445fc5f71c]


Tomás Guido era hijo del comerciante español Pedro Guido y Sanz y de doña Juana Aoiz y Martínez. Debió abandonar sus estudios en el Colegio San Carlos debido a problemas económicos. Durante la Invasiones inglesas de 1806 participó en la defensa de Buenos Aires y tuvo luego participación en los sucesos de Mayo de 1810. Al año siguiente fue secretario del doctor Mariano Moreno durante el viaje a Inglaterra en el cual este falleciera. De regreso a Buenos Aires en 1812 permanece en ella brevemente como secretario del Ministerio de Guerra para luego trasladarse a Charcas como secretario de Francisco Ortiz de Ocampo. Posteriormente viajó a Tucumán donde se vincula con José de San Martín y Manuel Belgrano, desempeñándose como Oficial Mayor de la Secretaría de Guerra colaborando con San Martín en el planeamiento de la campaña a Chile y Perú.



[b:445fc5f71c]Bolivar[/b:445fc5f71c]

La familia Bolívar provenía de una población llamada La Puebla de Bolívar en Vizcaya, País Vasco (España), ubicada entonces en la merindad de Marquina, y ya desde los inicios de la colonia sus miembros realizaron acciones destacadas en Venezuela.

El primero de los Bolívar que llegó a Venezuela fue Simón de Bolívar que junto con su hijo llegó a Caracas, treinta años después de la fundación de la ciudad, hacia 1589 y por tener el mismo nombre se les distinguió como Simón de Bolívar el Viejo y Simón de Bolívar el Mozo.

Como se puede ver, son todos de sangre española y militares del ejercito español.[/quote:445fc5f71c]

no fue guerra por el motivo que planteas.Pero una vez recuperado el estado español ahi quisieron reconquistar las colonias. Cuando El rey español cae preso de Napoleon, aca se jura "lealtad" al rey de españa (maniobra que algunos la llamana la enmascaracion o mascara a fernando) donde se dictamina que "cudiaran" de lso itnereses de la corona para leugo ser devueltos al soberano. La guerra contra españoles fue al momento en que quisieron reconquistar las colonias. Por suerte estaban a media maquina (por los motivos que vos relatas) sino no se que hubiera pasado ya que nuestros ejercitos eran muy amateurs con armamento inferior pero eso si con dos huevos bien bien puestos. Claro que si hubiesen venido con todo a lo mejor la independencia se hubiese demorado.

Alvear si es el mismo que estoy pensando fue el traidor mas grande que tuvo Arg. El fue quien quiso entregarnos a los ingleses dde. el consulado Britanico en Brasil.

Por otro lado yo oeudo ser hijo de Sicilianos y haber estudiado en Turquía pero si nací en Argentina y vivo en Argentina soy Argentino. Por mas que Zapiola, Alvear, Belrano y San Martin se hayan formado en la Metropoli, no dejaban de ser criollos

o sea que españa no queria que uk fuese potencia, portugal se abre de eso y banca a uk, francia quiere ganar portugal con francia, españa no quiere, francia gana españa y españa le hace guerra a francia BANCADA EN PARTE POR UK!!!!!!!!!!
digo yo
no era mas facil atacar portugal con francia que soportar una guerra con francia?


VIVA EL TEG!

[quote:2d1cd71712="stantoon"] fué una guerra entre españoles realistas[b:2d1cd71712](que querían seguir perteneciendo a la corona de España)[/b:2d1cd71712] y otros españoles no realistas[b:2d1cd71712](independentista de la corona de España).[/b:2d1cd71712] Y todo eso, alentado por la corona británica, a través de su plan Maitland.[/quote:2d1cd71712]
Que, eran mercenarios?

[quote:b4c654ecc8="stantoon"][quote:b4c654ecc8="Hunter"][quote:b4c654ecc8="stantoon"] fué una guerra entre españoles realistas[b:b4c654ecc8](que querían seguir perteneciendo a la corona de España)[/b:b4c654ecc8] y otros españoles no realistas[b:b4c654ecc8](independentista de la corona de España).[/b:b4c654ecc8] Y todo eso, alentado por la corona británica, a través de su plan Maitland.[/quote:b4c654ecc8]
Que, eran mercenarios?[/quote:b4c654ecc8]

No. Los Soldados independentistas no eran mercenarios, puesto que no servian a un poder estranjero; solo eran influenciados por un poder estranjero(La Corona Británica). Inglaterra, esperaba con la independencia de latinoamerica, poder meter sus manos a mansalva en estas tierras.(comercialmente)[/quote:b4c654ecc8]
Y de dónde sacaban el dinero para la operación militar?

[quote:f2b7d86016="stantoon"]José de San Martín conoció los pormenores de este plan, durante su estadía en Londres, en 1811.[/quote:f2b7d86016]
[b:f2b7d86016]Y lo llevo a cabo a la perfección. :wink: [/b:f2b7d86016]

[quote:1a136b8115="stantoon"][quote:1a136b8115="Hunter"][quote:1a136b8115="stantoon"][quote:1a136b8115="Hunter"][quote:1a136b8115="stantoon"] fué una guerra entre españoles realistas[b:1a136b8115](que querían seguir perteneciendo a la corona de España)[/b:1a136b8115] y otros españoles no realistas[b:1a136b8115](independentista de la corona de España).[/b:1a136b8115] Y todo eso, alentado por la corona británica, a través de su plan Maitland.[/quote:1a136b8115]
Que, eran mercenarios?[/quote:1a136b8115]

No. Los Soldados independentistas no eran mercenarios, puesto que no servian a un poder estranjero; solo eran influenciados por un poder estranjero(La Corona Británica). Inglaterra, esperaba con la independencia de latinoamerica, poder meter sus manos a mansalva en estas tierras.(comercialmente)[/quote:1a136b8115]
Y de dónde sacaban el dinero para la operación militar?[/quote:1a136b8115]

Que había ayuda inglesa, está claro, pero eso desde mi óptica no los hace mercenarios.[/quote:1a136b8115]
Sólo hablo del hecho... una guerra no es gratis...

[quote:50b32616a7="stantoon"][quote:50b32616a7="Hunter"][quote:50b32616a7="stantoon"][quote:50b32616a7="Hunter"][quote:50b32616a7="stantoon"][quote:50b32616a7="Hunter"][quote:50b32616a7="stantoon"] fué una guerra entre españoles realistas[b:50b32616a7](que querían seguir perteneciendo a la corona de España)[/b:50b32616a7] y otros españoles no realistas[b:50b32616a7](independentista de la corona de España).[/b:50b32616a7] Y todo eso, alentado por la corona británica, a través de su plan Maitland.[/quote:50b32616a7]
Que, eran mercenarios?[/quote:50b32616a7]

No. Los Soldados independentistas no eran mercenarios, puesto que no servian a un poder estranjero; solo eran influenciados por un poder estranjero(La Corona Británica). Inglaterra, esperaba con la independencia de latinoamerica, poder meter sus manos a mansalva en estas tierras.(comercialmente)[/quote:50b32616a7]
Y de dónde sacaban el dinero para la operación militar?[/quote:50b32616a7]

Que había ayuda inglesa, está claro, pero eso desde mi óptica no los hace mercenarios.[/quote:50b32616a7]
Sólo hablo del hecho... una guerra no es gratis...[/quote:50b32616a7]

Obvio. Plata y armas inglesas las hubo.[/quote:50b32616a7]
Y fue ayuda privada o estatal?

es feo ser mercenario??
carlos luis federico brandsen era mercenario y murio de manera heroia defendiendo este pais

[quote:d64cc26056="guilleec"]es feo ser mercenario??
carlos luis federico brandsen era mercenario y murio de manera heroia defendiendo este pais[/quote:d64cc26056]

mercenario fue la primer forma de OUTSOURCING que se conoció o de tercerización de servicios.

digan lo que digan pero los criollos se levantaron contra los realistas y su pabellon a quien repreentaban? a españa. Podemos hilar fina fino y vamos a llegar que enrealdiad fue uan rivalidad entre comerciantes de buenos aires, pero el hilartanfino aveces desvirtua y ciertos desvirtues llevan a una mala concepción de la ceustion planteada.

[quote:d5cd9d38d6="stantoon"][quote:d5cd9d38d6="Hunter"][quote:d5cd9d38d6="stantoon"][quote:d5cd9d38d6="Hunter"][quote:d5cd9d38d6="stantoon"][quote:d5cd9d38d6="Hunter"][quote:d5cd9d38d6="stantoon"][quote:d5cd9d38d6="Hunter"][quote:d5cd9d38d6="stantoon"] fué una guerra entre españoles realistas[b:d5cd9d38d6](que querían seguir perteneciendo a la corona de España)[/b:d5cd9d38d6] y otros españoles no realistas[b:d5cd9d38d6](independentista de la corona de España).[/b:d5cd9d38d6] Y todo eso, alentado por la corona británica, a través de su plan Maitland.[/quote:d5cd9d38d6]
Que, eran mercenarios?[/quote:d5cd9d38d6]

No. Los Soldados independentistas no eran mercenarios, puesto que no servian a un poder estranjero; solo eran influenciados por un poder estranjero(La Corona Británica). Inglaterra, esperaba con la independencia de latinoamerica, poder meter sus manos a mansalva en estas tierras.(comercialmente)[/quote:d5cd9d38d6]
Y de dónde sacaban el dinero para la operación militar?[/quote:d5cd9d38d6]

Que había ayuda inglesa, está claro, pero eso desde mi óptica no los hace mercenarios.[/quote:d5cd9d38d6]
Sólo hablo del hecho... una guerra no es gratis...[/quote:d5cd9d38d6]

Obvio. Plata y armas inglesas las hubo.[/quote:d5cd9d38d6]
Y fue ayuda privada o estatal?[/quote:d5cd9d38d6]

Obvio que fué estatal,(por parte de la corona inglesa). A Inglaterra le interesaba comerciar y poderse afincar en tierras latinoamericanas.[/quote:d5cd9d38d6]
Habrá registros?

no se, no me importa mucho los ideales si dejan la vida por este pais, mi mayor heroe "nacional" es brown.... un irlandes que peleo por argentina como si fuese su patria

[quote:5e151f35e3="guilleec"]no se, no me importa mucho los ideales si dejan la vida por este pais, mi mayor heroe "nacional" es brown.... un irlandes que peleo por argentina como si fuese su patria[/quote:5e151f35e3]

a mi me llamo mucho la atencion el paso de Bouchard por nuestra historia.

[quote:fc78c0bd05="stantoon"][quote:fc78c0bd05="guilleec"]no se, no me importa mucho los ideales si dejan la vida por este pais, mi mayor heroe "nacional" es brown.... un irlandes que peleo por argentina como si fuese su patria[/quote:fc78c0bd05]

Pués hay diferencias muy claras entre morir por ideales y morir por la plata, pero bueno, son opiniones.

Pasame el nombre completo de ese [size=18:fc78c0bd05]irlandés,[/size:fc78c0bd05] please. :wink:[/quote:fc78c0bd05]

[size=29:fc78c0bd05][url=http://www.portalplanetasedna.com.ar/brown.htm]Guillermo Brown[/url][/size:fc78c0bd05]

EN G7- UNA REVISTA-PIGNA DICE QUE A PARTIR DE CONTAR LA HISTORIA DE BOUCHARD EN LA COLUMNA QUE TIENE EN CUAL ES EL PROGRAMA DE PERGOLINI EN LA R&P, MUCHOS CHICOS SE TATUARON: AGUANTE BOUCHARD......


PERDON, BOUCHARD FUE EL QUE PUSO LA BANDERA EN CALIFORNIA? O FUE BROWN? ESO NO ME ACUERDO.

TAMBIEN LOS TEMIBLES TIGRES MALAYOS RECIBIERON UNA TUNDA DE PARTE DE LA FLOTA CORSARIA NACIONAL.....OTRO DATO

[quote:1d06f8192d="guilleec"]no se, no me importa mucho los ideales si dejan la vida por este pais, mi mayor heroe "nacional" es brown.... un irlandes que peleo por argentina como si fuese su patria[/quote:1d06f8192d]
[b:1d06f8192d]Otro britanico que lucho por otra nacion y es heroe en ese pais fue John Paul Jones, considerado el Brown de los yankees. :wink: [/b:1d06f8192d]

[quote:49bdd941d1="guilleec"]EN G7- UNA REVISTA-PIGNA DICE QUE A PARTIR DE CONTAR LA HISTORIA DE BOUCHARD EN LA COLUMNA QUE TIENE EN CUAL ES EL PROGRAMA DE PERGOLINI EN LA R&P, MUCHOS CHICOS SE TATUARON: AGUANTE BOUCHARD......


PERDON, BOUCHARD FUE EL QUE PUSO LA BANDERA EN CALIFORNIA? O FUE BROWN? ESO NO ME ACUERDO.

TAMBIEN LOS TEMIBLES TIGRES MALAYOS RECIBIERON UNA TUNDA DE PARTE DE LA FLOTA CORSARIA NACIONAL.....OTRO DATO[/quote:49bdd941d1]

El de California fue Bouchard, efectivamente.

[size=18:39afbc8db1]El día que California fue argentina[/size:39afbc8db1]

Osvaldo Soriano

[i:39afbc8db1]Ahí va Hipólito Bouchard, viento en popa y cañones limpios, a arrasar la California donde no están todavía el Hollywood del cine ni el Sillicon Valley de las computadoras. Lleva como excusa la flamante bandera argentina que ha hecho reconocer en Kameha-Meha, aunque los oficiales de su estado mayor se llamen Cornet, Oliver, John van Burgen, Greyssa, Harris, Borgues, Douglas, Shipre y Miller.

El comandante de la infantería, José María Piris, y el aspirante Tomás Espora son de los pocos criollos a bordo. Entre los marineros de la "Argentina" y la "Chacabuco" van decenas de maleantes recogidos en los puertos del Asia, 30 hawaianos comprados al rey de Sandwich, casi un centenar de gauchos mareados y diez gatos embarcados en Karakakowa para combatir las ratas y pestes.

Al terrible Bouchard, como a todos los marinos, lo preocupa la indisciplina: sabe que algunos de los desertores que habían sublevado la "Chacabuco" en Valparaíso se han refugiado en la isla de Atoy y quiere darles un escarmiento. Manda a José María Piris que se adelante a bordo de una fragata de los Estados Unidos e intime al rey que protege a los rebeldes.

Antes de partir, los piratas norteamericanos, que roban cañones y los revenden, dan una fiesta a la oficialidad de las Provincias Unidas: corre el alcohol, se desatan las lenguas y un irlandés con pata de palo comenta, orgulloso, la intención argentina de bombardear la California. El capitán de los piratas anota: en la bodega lleva doce cañones recién robados, y se adelanta con la noticia a Monterrey -la capital de California-, podrá venderlos a cinco veces su precio.

El rey de Atoy no sabe donde quedan las Provincias Unidas, nunca oyó hablar de la nacionalidad argentina y teme una represalia española. Piris lo amenaza con la cólera del infierno, y el rey, por las dudas, hace capturar a los sublevados entre los que se encuentra el cabecilla. El comandante duerme en la playa y cuando divisa los barcos de Bouchard se hace conducir el bote para dar la buena nueva.

El francés desconfía: en la entrevista con el rey comunica la sentencia de muerte para los asilados en Atoy y trata, como en Karakakowa, de hacer reconocer la soberanía argentina. El rey se insolenta y dice, muy orondo, que los prisioneros se le han escapado.

"Comprometidos así la justicia y el honor del pabellón que tremolaba en mi buque, fue necesario apelar a la fuerza", cuenta Bouchard en sus Memorias. En realidad, basta con amagar. El rey manda un emisario a parlamentar a la "Argentina" y lleva a los prisioneros a la playa. Bouchard baja, arrogante y triunfal, les lee la sentencia y ahí nomás fusila a un tal Griffiths, cabecilla del amotinamiento. A los otros los conduce al barco y les hace dar "doce docenas de azotes". El 22 de diciembre de 1818 llega a las costas de Monterrey sin saber que los norteamericanos han armado la fortaleza a precio vil. Bouchard traza su plan: pone 200 hombres de refuerzo en la corbeta "Chacabuco", les hace enarbolar una engañosa bandera de los Estados Unidos y la manda al frente a las ordenes de William (o Guillermo) Shipre.

Ya nadie recuerda la letra del Himno Nacional y Shipre hace cantar cualquier cosaantes de ir al ataque. Están calentándose los pechos cuando advierten que cesa el viento y la "Chacabuco" queda a la deriva. Desde el fuerte le tiran diecisiete cañonazos y no fallan ninguno. La "Chacabuco" empieza a naufragar en medio del desbande y los gritos de los heridos. Shipre se rinde enseguida. "A los diecisiete tiros de la fortaleza tuve el dolor de ver arriar la bandera de la patria".

Todo es desolación y sangre en la "Chacabuco" pero Bouchard no quiere pasar vergüenza en Buenos Aires. Las Provincias Unidas de la Revolución han autorizado a más de sesenta buques corsarios para que recorran las aguas con pabellón celeste y blanco y las presas capturadas son más de cuatrocientas. De pronto, la joven nación esta asolando los mares y las potencias empiezan a alarmarse. Todavía hoy la Constitución argentina autoriza al Congreso a otorgar patentes de corso y establecer reglamento para las presas (art. 67, inc. 22).

Los pobres españoles de California no tenían un solo navío para su defensa. Bouchard ordena trasladar a los sobrevivientes de la "Chacabuco" a la "Argentina" pero abandona a los mutilados y heridos para que con sus gritos de espanto distraigan a los españoles. Al amanecer del 24, mientras en Monterrey se festeja la victoria, Bouchard comanda el desembarco con doscientos hombres armados con fusiles y picas de abordaje. Lo acompañan oficiales que no saben para quién pelean pero esperan repartirse un botín considerable. A las ocho de la mañana, después de un tiroteo, la tropa española abandona el fuerte y retrocede hacia las poblaciones. A las diez, Bouchard captura veinte piezas de artillería y con mucha pompa hace que los gauchos y los mercenarios formen en el patio mientras hace izar la bandera. Sin embargo el capitán no esta contento. Quiere que en el mundo se sepa de él, que le paguen la afrenta de la "Chacabuco". Arenga a la tropa enardecida y la lanza sobre la población aterrorizada. Los marinos de Sandwich son implacables con la lanza y la pistola; otros tiran con fusiles y los gauchos manejan el cuchillo y el fuego a discreción. Dicen los historiadores de la Marina que Bouchard respeta a la población de origen americano y es feroz con la española. Difícil es saber cómo hizo la diferencia en el vértigo del asalto. La fortaleza es arrasada hasta los cimientos. También el cuartel y el presidio. Las casas son incendiadas y la Nochebuena de 1818 es un vasto y horroroso infierno de llamas y lamentos. Después del pillaje, Bouchard manda guardar dos piezas de artillería de bronce para presentar en Buenos Aires con las barras de plata que encuentra en un granero.

Durante seis días, sobre los escombros y los cadáveres, flamea la bandera argentina. Los prisioneros liberados de la cárcel ayudan a reparar la "Chacabuco" mientras los soldados arman juerga sobre juerga con las aterradas viudas de España, episodios que las historias oficiales eluden con pudor.

Tanto escándalo arman Bouchard y los suyos en el norte que el Departamento de Estado norteamericano -cuenta el historiador Harold Peterson- "dio instrucciones a sus agentes para que protestaran vigorosamente contra los excesos cometidos con barcos que navegaban bajo la bandera y con comisiones de Buenos Aires". Sin embargo, recién en 1821, con Rivadavia como ministro de guerra, los Estados Unidos obtendrían un decreto de revocación de las patentes de los corsarios: "En su forma literal -dice Peterson-, este decreto representaba una entrega total a la posición por la cual Estados Unidos había luchado durante cinco años".

Para entonces, Bouchard ya había quemado toda California. Después de destruir Monterrey arrasa con la misión de San Juan, con Santa Bárbara y otras poblaciones que quedan en llamas. El 25 de enero de 1819 bloquea el puerto de San Blas y ataca Acapulco de México. En Guatemala destruye Sonsonate y toma un bergantín español. En Nicaragua, por fin, se echa sobre Realejo, el principal puerto español en los mares de Sur, y se queda con cuatro buques españoles cargados con añil y cacao y 27 prisioneros. Esa fue su última hazaña. Al llegar a Valparaíso, maltrecho por el ataque de otro pirata, Bouchard reclama la gloria pero lo espera la cárcel. Lord Cochrane, corsario al servicio de Chile, lo acusa de piratería, insubordinación y crueldad con los prisioneros capturados. Bouchard argumenta: "Soy un teniente coronel del Ejército de los Andes, un vecino arraigado en la Capital, un corsario que de mi libre voluntad he entrado a los puertos de Chile con el preciso designio de auxiliar a sus expediciones". Sobre las torturas ordenadas, se defiende así: "Que se pregunte por el trato que recibieron los tripulantes chilenos del corsario chileno Maipú u otro de Buenos Aires que, luego de apresado, entró a Cádiz con la gente colgada de los peñoles".

Pasa apenas cinco meses en prisión. Al salir pone sus barcos a las ordenes de San Martín y le lleva granaderos a Lima. Ya en decadencia, reblandecido por dos hijas a las que apenas había conocido, se pone a las ordenes de Perú y en 1831 se retira a una hacienda. En 1843, un mulato harto de malos tratos lo degüella de un navajazo. Es una muerte en condicional: los apólogos de la Marina, que le justifican torturas y tropelías, no consignan ese indigno final.

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[quote:d64b3ca0bc="stantoon"][quote:d64b3ca0bc="guilleec"]EN G7- UNA REVISTA-PIGNA DICE QUE A PARTIR DE CONTAR LA HISTORIA DE BOUCHARD EN LA COLUMNA QUE TIENE EN CUAL ES EL PROGRAMA DE PERGOLINI EN LA R&P, MUCHOS CHICOS SE TATUARON: AGUANTE BOUCHARD......


PERDON, BOUCHARD FUE EL QUE PUSO LA BANDERA EN CALIFORNIA? O FUE BROWN? ESO NO ME ACUERDO.

TAMBIEN LOS TEMIBLES TIGRES MALAYOS RECIBIERON UNA TUNDA DE PARTE DE LA FLOTA CORSARIA NACIONAL.....OTRO DATO[/quote:d64b3ca0bc]

Hipólito Bouchard, solo fué un pirata y nada mas. Cuando estuvo al lado de guillermo Brown, fué cuendo conocio la gloria, luego, solo realizo escaramuzas de mierda, en donde siempre, "salvo en contadas ocasiones", salió mal parado. En mejico, las tropas realistas lo pusieron mirando para Francia... No entiendo que explicarían en esa revista y en la radio, pero salvo su actuación al lado de Brown, fué bastante desastrosa y comercial. No le interesaba para nada la ideología independentista, sino la plata de sus incursiones.[/quote:d64b3ca0bc]

Stan, hay que aclarar algo, Bouchard fue corsario, no pirata. Y está buenísmo lo que planteás sobre la diferencia entre quienes pelearon por ideales independentistass y quienes lo hicieron por una retribución económica, pero lamento disentir parcialmente con vos en dos detalles: primero, estamos viendo todo esto con ojos del siglo XXI, donde la piratería es un delito de derecho internacional y las patentes de corso son una figura de museo, mientras que en aquélla época ambas eran prácticas habituales de los Estados. En segundo lugar, siendo un mercenario, Bouchard era libre de elegir para qué bando luchar, y eligió el independentista. Y esa elección no fue casual. Bouchard era un liberal convencido, por lo cual era lógico que se enrolara en una lucha contra la monarquía española. Se lo recuerda por lo de California, pero su servicio comenzó antes, fué comandante segundo de nuestra flota en la Batalla de San Nicolás (1811) y luchó bajo las órdenes de San Martín en San Lorenzo y en la campaña de los Andes; de hecho el Libertador lo tuvo en muy alta consideración y no dudó en salir en su defensa cuando fue capturado y procesado por el Almirantazgo británico en la costa del Pacífico.
El tema de las guerras de independencia es de una complejidad sorprendente; a veces se hace extremadamente difícil distinguir entre la maraña de lealtades.

[quote:793726352d="stantoon"][quote:793726352d="danielko"][quote:793726352d="stantoon"][quote:793726352d="guilleec"]EN G7- UNA REVISTA-PIGNA DICE QUE A PARTIR DE CONTAR LA HISTORIA DE BOUCHARD EN LA COLUMNA QUE TIENE EN CUAL ES EL PROGRAMA DE PERGOLINI EN LA R&P, MUCHOS CHICOS SE TATUARON: AGUANTE BOUCHARD......


PERDON, BOUCHARD FUE EL QUE PUSO LA BANDERA EN CALIFORNIA? O FUE BROWN? ESO NO ME ACUERDO.

TAMBIEN LOS TEMIBLES TIGRES MALAYOS RECIBIERON UNA TUNDA DE PARTE DE LA FLOTA CORSARIA NACIONAL.....OTRO DATO[/quote:793726352d]

Hipólito Bouchard, solo fué un pirata y nada mas. Cuando estuvo al lado de guillermo Brown, fué cuendo conocio la gloria, luego, solo realizo escaramuzas de mierda, en donde siempre, "salvo en contadas ocasiones", salió mal parado. En mejico, las tropas realistas lo pusieron mirando para Francia... No entiendo que explicarían en esa revista y en la radio, pero salvo su actuación al lado de Brown, fué bastante desastrosa y comercial. No le interesaba para nada la ideología independentista, sino la plata de sus incursiones.[/quote:793726352d]

Stan, hay que aclarar algo, Bouchard fue corsario, no pirata. Y está buenísmo lo que planteás sobre la diferencia entre quienes pelearon por ideales independentistass y quienes lo hicieron por una retribución económica, pero lamento disentir parcialmente con vos en dos detalles: primero, estamos viendo todo esto con ojos del siglo XXI, donde la piratería es un delito de derecho internacional y las patentes de corso son una figura de museo, mientras que en aquélla época ambas eran prácticas habituales de los Estados. En segundo lugar, siendo un mercenario, Bouchard era libre de elegir para qué bando luchar, y eligió el independentista. Y esa elección no fue casual. Bouchard era un liberal convencido, por lo cual era lógico que se enrolara en una lucha contra la monarquía española. Se lo recuerda por lo de California, pero su servicio comenzó antes, fué comandante segundo de nuestra flota en la Batalla de San Nicolás (1811) y luchó bajo las órdenes de San Martín en San Lorenzo y en la campaña de los Andes; de hecho el Libertador lo tuvo en muy alta consideración y no dudó en salir en su defensa cuando fue capturado y procesado por el Almirantazgo británico en la costa del Pacífico.
El tema de las guerras de independencia es de una complejidad sorprendente; a veces se hace extremadamente difícil distinguir entre la maraña de lealtades.[/quote:793726352d]

Los corsarios eran piratas avalados por un pais, que los usaba para destruir los intereses de otros paises, a traves de sus incursiones piratas. Con la dudosa patente de corso que expedían, parecían hacerlos parecer menos piratas, aunque fueran exactamente lo mismo en la práctica.

En cuanto a que eligió la independentista, fué por que en los realistas no lo llamaron; te aseguro que esa calaña de tipejos, está al servicio de quién paga mejor.[/quote:793726352d]

No está mal estar en desacuerdo con el sistema de las patentes de corso (ni que hablar sobre la piratería, obviamente) y con lo que implicaba, pero en esa época las patentes de corso no eran algo dudoso. A eso me refiero con lo de ver las cosas con ojos del siglo XXI. Afortunadamente el derecho internacional evolucionó muchísimo desde la época de la Revolución de Mayo hasta hoy, pero en ese momento esto era una práctica totalmente legítima habilitada por el derecho público de todos los Estados occidentales. De hecho, hasta la reforma de 1994 nuestra propia Constitución Nacional establecía como atribución del Poder Ejecutivo la de conceder patentes de corso en el art. 86. Desde luego, hoy por hoy vemos estas prácticas con absoluto desprecio y repudio, pero el escenario es completamente distinto y hoy los males son otros.

Con respecto a lo segundo que planteás, ni te doy la razón ni te lo refuto. Me inclino a pensar que en Bouchard había algo más que la motivación económica basándome en un hecho puntual: su participación en los hechos comenzó años antes de que se le otorgara la patente de corso; y no era algo fuera de lo común, ya que en ese momento era inexacto hablar de un ejército "nacional" en nuestras tierras como lo entendemos hoy. Pero desde luego es sencillamente una visión de los hechos, por ende es muy posible que yo esté equivocado y que vos tengas razón.

Con respecto al tema de enrolarse por dinero... opino lo mismo que vos.

El unico corso que conoci fue el de carnaval y el que tengo en contramano en la capocha

mi ultimo corso fue el de Benavidez 1985 estaba en la casa de un amigo en Garin y nos fuimos siete en un 600 a hinchar las pelotas a Benavidez. Extraño la bola magica.

[quote:c643f770e2="SieteHormigas"]El unico corso que conoci fue el de carnaval y el que tengo en contramano en la capocha

mi ultimo corso fue el de Benavidez 1985 estaba en la casa de un amigo en Garin y nos fuimos siete en un 600 a hinchar las pelotas a Benavidez. Extraño la bola magica.[/quote:c643f770e2]


:carcajada: :carcajada: :carcajada:

Yo siempre me hice una pregunta: el corso a contramano... es un héroe o un traidor???

:shock:

[quote:de3faf3331="danielko"][quote:de3faf3331="SieteHormigas"]El unico corso que conoci fue el de carnaval y el que tengo en contramano en la capocha

mi ultimo corso fue el de Benavidez 1985 estaba en la casa de un amigo en Garin y nos fuimos siete en un 600 a hinchar las pelotas a Benavidez. Extraño la bola magica.[/quote:de3faf3331]


:carcajada: :carcajada: :carcajada:

Yo siempre me hice una pregunta: el corso a contramano... es un héroe o un traidor???

:shock:[/quote:de3faf3331]

ni lo uno ni lo otro. Como decia herminio, conmigo o sinmigo. E' un desorientado, pero eso si con muy buen ritmo y mucho color. !

[quote:03308a39ae="SieteHormigas"][quote:03308a39ae="danielko"][quote:03308a39ae="SieteHormigas"]El unico corso que conoci fue el de carnaval y el que tengo en contramano en la capocha

mi ultimo corso fue el de Benavidez 1985 estaba en la casa de un amigo en Garin y nos fuimos siete en un 600 a hinchar las pelotas a Benavidez. Extraño la bola magica.[/quote:03308a39ae]


:carcajada: :carcajada: :carcajada:

Yo siempre me hice una pregunta: el corso a contramano... es un héroe o un traidor???

:shock:[/quote:03308a39ae]

ni lo uno ni lo otro. Como decia herminio, conmigo o sinmigo. E' un desorientado, pero eso si con muy buen ritmo y mucho color. ![/quote:03308a39ae]


:lol: :lol: :lol:

Aguantá que vamos a hacer las cosas como corresponde.

Sr. Stantton atte.

TRATAMIENTO SERIO DEL THREAD ESPAÑOLES CONTRA ESPAÑOLES FENECIDO. STOP. COMIENZA PERIODO DESVIRTUADOR. STOP. DESLINDO RESPONSABILIDADES. STOP. YO NO EMPECÉ. STOP. PERO ME PRENDO. STOP.

[quote:e4f63a4661="danielko"]Sr. Stantton atte.

TRATAMIENTO SERIO DEL THREAD ESPAÑOLES CONTRA ESPAÑOLES FENECIDO. STOP. COMIENZA PERIODO DESVIRTUADOR. STOP. DESLINDO RESPONSABILIDADES. STOP. YO NO EMPECÉ. STOP. PERO ME PRENDO. STOP.[/quote:e4f63a4661]
:lol: :lol: :lol:

[quote:20604e288b="danielko"]Sr. Stantton atte.

TRATAMIENTO SERIO DEL THREAD ESPAÑOLES CONTRA ESPAÑOLES FENECIDO. STOP. COMIENZA PERIODO DESVIRTUADOR. STOP. DESLINDO RESPONSABILIDADES. STOP. YO NO EMPECÉ. STOP. PERO ME PRENDO. STOP.[/quote:20604e288b]

con esto alcanza? no hay que llenar algun formulario? pagar timbrado? enviar copia a la casa de indias ?

sory pero tanto corso y corso me hiso acordar a los carnavales y a la bola magica (fitito) ahora ando con ganas de armar uno, ya no se consiguen bien bien y si esta ok te piden un disparate. si alguien vende un fito chiflen

[quote:82eb57cb86="SieteHormigas"][quote:82eb57cb86="danielko"]Sr. Stantton atte.

TRATAMIENTO SERIO DEL THREAD ESPAÑOLES CONTRA ESPAÑOLES FENECIDO. STOP. COMIENZA PERIODO DESVIRTUADOR. STOP. DESLINDO RESPONSABILIDADES. STOP. YO NO EMPECÉ. STOP. PERO ME PRENDO. STOP.[/quote:82eb57cb86]

con esto alcanza? no hay que llenar algun formulario? pagar timbrado? enviar copia a la casa de indias ?

sory pero tanto corso y corso me hiso acordar a los carnavales y a la bola magica (fitito) ahora ando con ganas de armar uno, ya no se consiguen bien bien y si esta ok te piden un disparate. si alguien vende un fito chiflen[/quote:82eb57cb86]


OK, pero tiene que ser rápido. Te recuerdo que según el art. 3º del Código de Procedimientos en lo Desvirtuatorio, "una vez iniciada la desvirtuación de un thread no podrán agregarse más de tres posts referidos a un mismo tema".
:shock: .

Para que no se enoje el amigo stan, le hago una pregutna relacionada al tema.

La armada española nunca contrato un corsario?

Buchard no creo que haya sido solo por la tarsca que haya servido a las Provincias Unidas, no se olvide que aca mas que con yerba mate , no habia con que mas pagarle.

[quote:9faf5b31df="danielko"][quote:9faf5b31df="SieteHormigas"][quote:9faf5b31df="danielko"]Sr. Stantton atte.

TRATAMIENTO SERIO DEL THREAD ESPAÑOLES CONTRA ESPAÑOLES FENECIDO. STOP. COMIENZA PERIODO DESVIRTUADOR. STOP. DESLINDO RESPONSABILIDADES. STOP. YO NO EMPECÉ. STOP. PERO ME PRENDO. STOP.[/quote:9faf5b31df]

con esto alcanza? no hay que llenar algun formulario? pagar timbrado? enviar copia a la casa de indias ?

sory pero tanto corso y corso me hiso acordar a los carnavales y a la bola magica (fitito) ahora ando con ganas de armar uno, ya no se consiguen bien bien y si esta ok te piden un disparate. si alguien vende un fito chiflen[/quote:9faf5b31df]


OK, pero tiene que ser rápido. Te recuerdo que según el art. 3º del Código de Procedimientos en lo Desvirtuatorio, "una vez iniciada la desvirtuación de un thread no podrán agregarse más de tres posts referidos a un mismo tema".
:shock: .[/quote:9faf5b31df]

asi como los Incas llamaron a la avenida de los Incas "Avenida de los de acá"

como le diran a los bailes de carnaval en corcega???

[quote:55c495bc9d="SieteHormigas"]Para que no se enoje el amigo stan, le hago una pregutna relacionada al tema.

La armada española nunca contrato un corsario?

Buchard no creo que haya sido solo por la tarsca que haya servido a las Provincias Unidas, no se olvide que aca mas que con yerba mate , no habia con que mas pagarle.[/quote:55c495bc9d]

La Armada española y el pueblo España fueron víctima durante siglos de los corsarios británicos, desde la época de Eduardo VIII hasta bien entrado el siglo XIX, si mal no recuerdo. Con lo cual es lógico que a todo español le hierva la sangre al hablar de corsarios tal como nos hierve a nosotros cuando se menciona el tema Malvinas (aunque tanto España como las Provincias Unidas se prendieron en el juego).

Por otra parte a los corsarios no se les pagaba un sueldo ni nada por el estilo sino que su ganancia era una parte del botín que obtuvieran. A lo sumo se los ayudaba a financiar la expedición; en el caso de Bouchard su "mecenas" fue un abogado (cuándo no, Dios nos libre de esta plaga :shock: :oops: ) de Santa Fé que ahora no me acuerdo el nombre.

Para seguir desvirtuando, un dato más sobre corsarios.
España otorgó patentes de corso antes y durante la época de las Guerras de Independencia, pero estos corsarios operaban de un modo muy particular: limitaban su radio de acción al ámbito de las colonias españolas, atacando los buques mercantes de otras potencias que encontraran en la zona y que por lógica estarían violando el monopolio de España sobre el comercio de la región. De este modo la actuación de los corsarios españoles se caracterizó como una actividad defensiva, a diferencia de la de sus pares de otras banderas.
Obviamente que dicha diferenciación nunca fue reconocida por las otras potencias europeas, que por principio desestimaban lisa y llanamente el monopolio español.