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[INF] PROPIEDAD PRIVADA CHINA

Hilo del tema

Liberada de odios e incomprensiones, la propiedad privada recibió ayer la bendición oficial para su pleno desarrollo en China, en el más espectacular cambio reformista visto en el país desde que hace 50 años la Revolución Comunista liderada por Mao Zedong echó a la propiedad privada en un rincón como una práctica inmoral y delictiva.Con el voto unánime de sus 2.869 diputados presentes en el último día de sesiones de la Asamblea Popular Nacional (el legislativo chino), el ejercicio de la propiedad privada recibió ayer respaldo constitucional por medio de una enmienda que se incorporó a la Carta Magna de 1982.El sector privado será en adelante un componente importante en la vida económica de China, una referencia mucho más cálida en términos políticos que su confusa consideración a comienzos del proceso reformista iniciado por Deng Xiaoping como un complemento de la economía socialista.Funcionarios chinos consultados por Clarín indicaron que la confirmación constitucional del status de sector privado de la economía, una decisión tomada durante el 15 Congreso del Partido Comunista en 1997, es una prueba indiscutible de la voluntad del gobierno en proseguir y ampliar aún más el proceso de reformas hacia una economía de mercado.Para especialistas como Arthur Holland, investigador de la Universidad de Toronto, el asunto es más práctico. Frente a un enfermizo sector empresarial estatal plagado de dificultades, los negocios privados pueden ser la alternativa más viable para aliviarlo de apuros mediante la asimilación de parte de los desempleados por las reformas, la adquisición de activos fijos o acciones, expresó.En la actualidad, las empresas privadas emplean a más de 32 millones de trabajadores y funcionarios del gobierno no cesan de estimularlas a participar en la restructuración del sector público por diferentes vías como la adquisición de acciones, compra, fusión o arriendo.Tienen motivos para hacerlo. Según estadísticas oficiales, el sector estatal aporta sólo una tercera parte del valor en bienes y servicios de China, el resto proviene de firmas de capital extranjero y de las empresas privadas. En China hay más de 10 millones de negociantes privados.A principio de este año, el gobierno otorgó a 61 compañías privadas permisos para la exportación e importación de mercancías, un privilegio sólo disfrutado hasta ahora por algunas firmas estatales.El nuevo protagonismo de la propiedad privada fue decisión de la máxima jefatura política china, pero al parecer la idea tuvo opiniones dispares internas.Analistas que siguen de cerca el proceso reformista chino, indicaron que junto a las versiones oficiales sobre el tema de la propiedad privada también aparece cierto énfasis en destacar que China aún demorará muchos años en la primera etapa del socialismo, donde el sector estatal de la economía juega un papel aún preponderante.A juzgar por la reiteración de esa expresión parece existir cierto cuidado en evitar la irritación de sectores radicales dentro del Partido Comunista, quienes tienen a las empresas estatales como altares de sus prédicas ideológicas.El concepto de que China permanecerá por mucho tiempo en la primera etapa del socialismo ayudará a la gente a mantener siempre una mente sobria y ayudar a que la causa de la reforma y la apertura evite cualquier retroceso innecesario, dice el sociólogo Lu Xueyi.La vía libre al capital privado se conjuga con una serie de nuevas leyes como las dirigidas a estimular el consumo interno, en momentos en que el país experimenta una caída en sus exportaciones a causa de la crisis asiática.También se estableció la protección del derecho de los campesinos a utilizar la tierra por períodos de 30 años o más, mientras el Estado se limita a su condición de propietario de la tierra.Velar por los intereses de los campesinos (el 70 por ciento de la población total de China) es velar por los intereses del país, según dijo el sociólogo Lu Xueyi, diputado por la provincia de Jiangsu.Otra de las enmiendas aprobadas ayer introduce cambios en el prefacio de la Constitución, que consagran a Deng Xiaoping como guía ideológico de la nación y como padre de las reformas económicas emprendidas en 1978, cuando el Pequeño Timonel asumió el poder.De esta forma, Deng se coloca en el altar de los elefantes blancos del comunismo, junto a Mao y Karl Marx.Otro cambio fue la sustitución de actividades contrarrevolucionarias por delitos contra la seguridad del Estado.Un portavoz oficial chino indicó que las motivaciones de estas enmiendas están inspiradas en la voluntad de construir una China socialista fuerte y próspera, democrática y civilizada.

fuente: Diario Clarin

21/03/2007 17:49

A LA LARGA ENTRAN EN RAZON.
BUENA INFORMACION. :D

22/03/2007 2:02

[quote:d95dd5b00c="SieteHormigas"]Liberada de odios e incomprensiones, la propiedad privada recibió ayer la bendición oficial para su pleno desarrollo en China, en el más espectacular cambio reformista visto en el país desde que hace 50 años la Revolución Comunista liderada por Mao Zedong echó a la propiedad privada en un rincón como una práctica inmoral [/quote:d95dd5b00c]

Eso ya lo dije yo, desde que Hong-Kong entró a formar parte de la china continental; era cuestión de tiempo, que las tonterias comunistas, dejaran paso a la realidad que funciona:[b:d95dd5b00c]el capitalismo[/b:d95dd5b00c], poco a poco, China cambirá muchas cosas.

[quote:d95dd5b00c="SieteHormigas"]Un portavoz oficial chino indicó que las motivaciones de estas enmiendas están inspiradas en la voluntad de [b:d95dd5b00c][u:d95dd5b00c]construir una China socialista fuerte y próspera, democrática y civilizada.[/u:d95dd5b00c][/b:d95dd5b00c][/quote:d95dd5b00c]

Bueno, además piensan integrarse a la zona democrática...[b:d95dd5b00c]¡OTRO BASTIÓN QUE CAE![/b:d95dd5b00c] :lol:

22/03/2007 2:16

[quote:ad5a5d1a24="stantoon"]
[quote:ad5a5d1a24="SieteHormigas"]Un portavoz oficial chino indicó que las motivaciones de estas enmiendas están inspiradas en la voluntad de [b:ad5a5d1a24][u:ad5a5d1a24]construir una China socialista fuerte y próspera, democrática y civilizada.[/u:ad5a5d1a24][/b:ad5a5d1a24][/quote:ad5a5d1a24]

Bueno, [size=18:ad5a5d1a24][b:ad5a5d1a24]además piensan integrarse a la zona democrática...[/b:ad5a5d1a24][/size:ad5a5d1a24][b:ad5a5d1a24]¡OTRO BASTIÓN QUE CAE![/b:ad5a5d1a24] :lol:[/quote:ad5a5d1a24]

Stan, amigo, más allá de cualquier visión económico-política... celebro que ésto en particular te alegre. A mí también. Comunista, socialista, liberal, neoliberal... nada importa tanto como ésto.

22/03/2007 2:39

Estos chinos son unos genios!!! :D :D :D :D
Gatopardismo a la enésima potencia...

22/03/2007 2:40

[quote:e0b427f7e8="danielko"][quote:e0b427f7e8="stantoon"]
[quote:e0b427f7e8="SieteHormigas"]Un portavoz oficial chino indicó que las motivaciones de estas enmiendas están inspiradas en la voluntad de [b:e0b427f7e8][u:e0b427f7e8]construir una China socialista fuerte y próspera, democrática y civilizada.[/u:e0b427f7e8][/b:e0b427f7e8][/quote:e0b427f7e8]

Bueno, [size=18:e0b427f7e8][b:e0b427f7e8]además piensan integrarse a la zona democrática...[/b:e0b427f7e8][/size:e0b427f7e8][b:e0b427f7e8]¡OTRO BASTIÓN QUE CAE![/b:e0b427f7e8] :lol:[/quote:e0b427f7e8]

Stan, amigo, más allá de cualquier visión económico-política... celebro que ésto en particular te alegre. A mí también. Comunista, socialista, liberal, neoliberal... nada importa tanto como ésto.[/quote:e0b427f7e8]

Estimado amigo, mi visión de un sistema para un país, [b:e0b427f7e8][u:e0b427f7e8]es y siempre ha sido, la democracia;[/u:e0b427f7e8][/b:e0b427f7e8] son otros a los que la democracia les jode. :wink: Yo vuelvo a repetir para los que no lo saben, que soy demócrata de centro-derecha.

22/03/2007 2:51

[quote:dd46c68387="stantoon"][quote:dd46c68387="danielko"][quote:dd46c68387="stantoon"]
[quote:dd46c68387="SieteHormigas"]Un portavoz oficial chino indicó que las motivaciones de estas enmiendas están inspiradas en la voluntad de [b:dd46c68387][u:dd46c68387]construir una China socialista fuerte y próspera, democrática y civilizada.[/u:dd46c68387][/b:dd46c68387][/quote:dd46c68387]

Bueno, [size=18:dd46c68387][b:dd46c68387]además piensan integrarse a la zona democrática...[/b:dd46c68387][/size:dd46c68387][b:dd46c68387]¡OTRO BASTIÓN QUE CAE![/b:dd46c68387] :lol:[/quote:dd46c68387]

Stan, amigo, más allá de cualquier visión económico-política... celebro que ésto en particular te alegre. A mí también. Comunista, socialista, liberal, neoliberal... nada importa tanto como ésto.[/quote:dd46c68387]

Estimado amigo, mi visión de un sistema para un país, [b:dd46c68387][u:dd46c68387]es y siempre ha sido, la democracia;[/u:dd46c68387][/b:dd46c68387] son otros a los que la democracia les jode. :wink: Yo vuelvo a repetir para los que no lo saben, que soy demócrata de centro-derecha.[/quote:dd46c68387]

No dudo sobre tu convicción democrática (espero que no hayas tomado lo mío como una ironía, porque nada más alejado). Sencillamente quería resaltar la importancia de eso sobre cualquier otra consideración. Los extremos se tocan: de izquierda o de derecha, el verdadero enemigo es el autoritarismo. Por eso es bueno condenarlo siempre, como tal, y a ciegas, olvidándose de cualquier otra cosa. Por eso celebro con vos esta parte de la noticia, aún cuando no esté muy seguro de celebrar otras.
Un abrazo cordial desde la otra mitad del centro.

22/03/2007 3:03

No hay ni izquierda ni derecha... sólo distintos grados de conservadores...

22/03/2007 3:08

[quote:abd365b507="Hunter"]No hay ni izquierda ni derecha... sólo distintos grados de conservadores...[/quote:abd365b507]

No coincido del todo en lo primero, pero en lo segundo... creo que es totalmente así. Especialmente cuando se llega al poder.

22/03/2007 3:14

[quote:7965116587="danielko"][quote:7965116587="Hunter"]No hay ni izquierda ni derecha... sólo distintos grados de conservadores...[/quote:7965116587]

No coincido del todo en lo primero, pero en lo segundo... creo que es totalmente así. Especialmente cuando se llega al poder.[/quote:7965116587]
Es que es así...
Derecha o izquierda...
Izquierda o derecha...
es para los...

22/03/2007 3:20

Te puedo conceder que cuando sos joven, tenés ideales, cualquiera sea el lado... I o D... pero cuando te convertís en adulto eso queda de lado y querés "conservar" lo que tenés...

22/03/2007 3:23

[quote:f9a035bdd5="Hunter"][quote:f9a035bdd5="danielko"][quote:f9a035bdd5="Hunter"]No hay ni izquierda ni derecha... sólo distintos grados de conservadores...[/quote:f9a035bdd5]

No coincido del todo en lo primero, pero en lo segundo... creo que es totalmente así. Especialmente cuando se llega al poder.[/quote:f9a035bdd5]
Es que es así...
Derecha o izquierda...
Izquierda o derecha...
es para los...[/quote:f9a035bdd5]

... derechistas e izquierdistas? :lol: :lol: :lol:

Todo bien, Hunter.
Si te digo que no coincido del todo, es porque decir que "no hay ni izquierda ni derecha" tiene más de un significado. En algunos de los posibles significados, es como vos decís, sin lugar a dudas.

22/03/2007 3:26

[quote:c9c615ed01="Hunter"]Te puedo conceder que cuando sos joven, tenés ideales, cualquiera sea el lado... I o D... pero cuando te convertís en adulto eso queda de lado y querés "conservar" lo que tenés...[/quote:c9c615ed01]

Ah... no lo había visto, cuando te contesté el otro ya habías posteado éste.
No deja de ser cierto lo que decís... aunque con excepciones (quiero pensar, porque para mí la única verdad absoluta en cuestiones humanas es que no hay verdades absolutas).

Qué querés que te diga... creo que igual sigue habiendo una diferencia, aunque sea más tenue.
En cuanto al tema de los ideales... no creo que los de izquierda/derecha sean los únicos, ni siquiera en la juventud. Tampoco creo que la madurez consista en perder TODOS los ideales, de lo contrario... espero sinceramente no llegar.

22/03/2007 3:47

Lo dije en otro thread.

Izquierda y Derecha son coordenadas para colgar un cuadro. Lo que importa son los hombres, sus hideas y los hechos. Si mediante los actos el beneficio es del pueblo entonces poco importa si viene de izq. dr. arriba, abajo o perpendicular.


Stan yo lo copie del clarín, no quise plagiarte o repetirte (abajo puse que era del clarin)

Mas allá del paso a un sistema democratico o no (hoy sigue siendo comunismo pero luego de esta medida hace dudar) que se reconosco la propiedad privada es algo importantisimo, no solo por las posibilidades economicas de los ciudadanos sino para que se respeten los derechos individuales de cada uno. Que si un chinito vive en un terreno no se lo expropien para poner un shopping.
Los ciudadanos elijen sus representantes? No
Si voy al parlamento puedo hablar con un miembro opositor al gobierno? No
En las universidades haceptan un profesor con ideología distinta a la oficial? No

entonces no es una democracia. Si bien la propiedad privada es parte importante de la democracia como la conocemos hoy en dia, China sigue sin ser una democracia. Esto no significa que no pueda serlo; o que no sea el surgimiento de un sistema mixto. Sea cual sea el destino de la nación China que provoco pesadillas y respeto a Napoleón, es algo para estar mirando atentamente como se desenvuelve

22/03/2007 10:20

[quote:000a80816d="SieteHormigas"]Lo dije en otro thread.

Izquierda y Derecha son coordenadas para colgar un cuadro. Lo que importa son los hombres, sus hideas y los hechos. Si mediante los actos el beneficio es del pueblo entonces poco importa si viene de izq. dr. arriba, abajo o perpendicular.

[color=red:000a80816d]
Stan yo lo copie del clarín, no quise plagiarte o repetirte (abajo puse que era del clarin)[/color:000a80816d]

Mas allá del paso a un sistema democratico o no (hoy sigue siendo comunismo pero luego de esta medida hace dudar) que se reconosco la propiedad privada es algo importantisimo, no solo por las posibilidades economicas de los ciudadanos sino para que se respeten los derechos individuales de cada uno. Que si un chinito vive en un terreno no se lo expropien para poner un shopping.
Los ciudadanos elijen sus representantes? No
Si voy al parlamento puedo hablar con un miembro opositor al gobierno? No
En las universidades haceptan un profesor con ideología distinta a la oficial? No

entonces no es una democracia. Si bien la propiedad privada es parte importante de la democracia como la conocemos hoy en dia, China sigue sin ser una democracia. Esto no significa que no pueda serlo; o que no sea el surgimiento de un sistema mixto. Sea cual sea el destino de la nación China que provoco pesadillas y respeto a Napoleón, es algo para estar mirando atentamente como se desenvuelve[/quote:000a80816d]

NO me refería a que me plagiaras, me refería a que hace tiempo, antes de la entrga de Hong-kong por los ingleses a sus verdaderos dueños,¡China!; yo predije que si Hong-Kong, pasaba a manos chinas, era cuestión de tiempo que ese pais pasara del comunismo a la democracia..El paso a reconocer la propiedad privada en la china continental, es un paso muy importante.

22/03/2007 11:17

[quote:3b485543e6="stantoon"][quote:3b485543e6="SieteHormigas"]Lo dije en otro thread.

Izquierda y Derecha son coordenadas para colgar un cuadro. Lo que importa son los hombres, sus hideas y los hechos. Si mediante los actos el beneficio es del pueblo entonces poco importa si viene de izq. dr. arriba, abajo o perpendicular.

[color=red:3b485543e6]
Stan yo lo copie del clarín, no quise plagiarte o repetirte (abajo puse que era del clarin)[/color:3b485543e6]

Mas allá del paso a un sistema democratico o no (hoy sigue siendo comunismo pero luego de esta medida hace dudar) que se reconosco la propiedad privada es algo importantisimo, no solo por las posibilidades economicas de los ciudadanos sino para que se respeten los derechos individuales de cada uno. Que si un chinito vive en un terreno no se lo expropien para poner un shopping.
Los ciudadanos elijen sus representantes? No
Si voy al parlamento puedo hablar con un miembro opositor al gobierno? No
En las universidades haceptan un profesor con ideología distinta a la oficial? No

entonces no es una democracia. Si bien la propiedad privada es parte importante de la democracia como la conocemos hoy en dia, China sigue sin ser una democracia. Esto no significa que no pueda serlo; o que no sea el surgimiento de un sistema mixto. Sea cual sea el destino de la nación China que provoco pesadillas y respeto a Napoleón, es algo para estar mirando atentamente como se desenvuelve[/quote:3b485543e6]

NO me refería a que me plagiaras, me refería a que hace tiempo, antes de la entrga de Hong-kong por los ingleses a sus verdaderos dueños,¡China!; yo predije que si Hong-Kong, pasaba a manos chinas, era cuestión de tiempo que ese pais pasara del comunismo a la democracia..El paso a reconocer la propiedad privada en la china continental, es un paso muy importante.[/quote:3b485543e6]

importantisimo.

22/03/2007 11:22

[quote:e32d156d86="danielko"][quote:e32d156d86="Hunter"]Te puedo conceder que cuando sos joven, tenés ideales, cualquiera sea el lado... I o D... pero cuando te convertís en adulto eso queda de lado y querés "conservar" lo que tenés...[/quote:e32d156d86]

Ah... no lo había visto, cuando te contesté el otro ya habías posteado éste.
No deja de ser cierto lo que decís... aunque con excepciones (quiero pensar, porque para mí la única verdad absoluta en cuestiones humanas es que no hay verdades absolutas).

Qué querés que te diga... creo que igual sigue habiendo una diferencia, aunque sea más tenue.
En cuanto al tema de los ideales... no creo que los de izquierda/derecha sean los únicos, ni siquiera en la juventud. Tampoco creo que la madurez consista en perder TODOS los ideales, de lo contrario... espero sinceramente no llegar.[/quote:e32d156d86]

Mi estimado Danielko quedate tranquilo y vivi muchos años, si perdes algun ideal es porque lo tenias prendido con alfileres.
Te mando un fuerte abrazo.

PD mi estimado Hunter, tenes razon, con los años uno se hace mas conservador. Entre las cosas que queres conservar estan los ideales. Un fuerte abrazo para vos.

22/03/2007 11:37

Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.

22/03/2007 11:48

[quote:ffee0a22c8="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:ffee0a22c8]


Los cambios en china tienen que darse lentamente. Sería una locura que de un dia para el otro todo cambie.

La vez pasada hablaba un chinito en la tele (sepan disculpar pero no recuerdo el nombre del señor) que decía que pasaria en el mundo si los chinos tuviesen el poder adquisitivo de los Estados Unidos. La cosa no pitaba nada bien. Solo en terminos de petroleo y otros combustibles, la cosa se ponia jodida. Este señor jsutificaba con esto que el Estado siga siendo un agente de control fundamental en la vida de los chinos.

No se si se va a dar una democratización como las que hay en occidente, pero definitivamente lo que esta pasando en china es fascinante y un signo importante que ya es hora de ir cortando con la postguerra y que todos esos conceptos queden en los libros. Lo que se viene es muy groso

22/03/2007 11:52

[quote:9a02f381e4="SieteHormigas"][quote:9a02f381e4="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:9a02f381e4]


[color=red:9a02f381e4]Los cambios en china tienen que darse lentamente. Sería una locura que de un dia para el otro todo cambie. [/color:9a02f381e4]

La vez pasada hablaba un chinito en la tele (sepan disculpar pero no recuerdo el nombre del señor) que decía que pasaria en el mundo si los chinos tuviesen el poder adquisitivo de los Estados Unidos. La cosa no pitaba nada bien. Solo en terminos de petroleo y otros combustibles, la cosa se ponia jodida. Este señor jsutificaba con esto que el Estado siga siendo un agente de control fundamental en la vida de los chinos.

No se si se va a dar una democratización como las que hay en occidente, pero definitivamente lo que esta pasando en china es fascinante y un signo importante que ya es hora de ir cortando con la postguerra y que todos esos conceptos queden en los libros. Lo que se viene es muy groso[/quote:9a02f381e4]

Totalmente de acuerdo. Los cambios se daran lentamente, hasta una democratización total, solo que nosotros no veremos eso.

22/03/2007 11:55

[quote:d970e6f8b2="stantoon"][quote:d970e6f8b2="SieteHormigas"][quote:d970e6f8b2="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:d970e6f8b2]


[color=red:d970e6f8b2]Los cambios en china tienen que darse lentamente. Sería una locura que de un dia para el otro todo cambie. [/color:d970e6f8b2]

La vez pasada hablaba un chinito en la tele (sepan disculpar pero no recuerdo el nombre del señor) que decía que pasaria en el mundo si los chinos tuviesen el poder adquisitivo de los Estados Unidos. La cosa no pitaba nada bien. Solo en terminos de petroleo y otros combustibles, la cosa se ponia jodida. Este señor jsutificaba con esto que el Estado siga siendo un agente de control fundamental en la vida de los chinos.

No se si se va a dar una democratización como las que hay en occidente, pero definitivamente lo que esta pasando en china es fascinante y un signo importante que ya es hora de ir cortando con la postguerra y que todos esos conceptos queden en los libros. Lo que se viene es muy groso[/quote:d970e6f8b2]

Totalmente de acuerdo. Los cambios se daran lentamente, hasta una democratización total, solo que nosotros no veremos eso.[/quote:d970e6f8b2]

o no. A lo mejor sale un sistema mixto. que se yo! las posibilidades son muchas

22/03/2007 12:04

[quote:409afbeac3="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:409afbeac3]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo), es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.

22/03/2007 12:12

[quote:895d3219a8="SieteHormigas"][quote:895d3219a8="stantoon"][quote:895d3219a8="SieteHormigas"][quote:895d3219a8="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:895d3219a8]


[color=red:895d3219a8]Los cambios en china tienen que darse lentamente. Sería una locura que de un dia para el otro todo cambie. [/color:895d3219a8]

La vez pasada hablaba un chinito en la tele (sepan disculpar pero no recuerdo el nombre del señor) que decía que pasaria en el mundo si los chinos tuviesen el poder adquisitivo de los Estados Unidos. La cosa no pitaba nada bien. Solo en terminos de petroleo y otros combustibles, la cosa se ponia jodida. Este señor jsutificaba con esto que el Estado siga siendo un agente de control fundamental en la vida de los chinos.

No se si se va a dar una democratización como las que hay en occidente, pero definitivamente lo que esta pasando en china es fascinante y un signo importante que ya es hora de ir cortando con la postguerra y que todos esos conceptos queden en los libros. Lo que se viene es muy groso[/quote:895d3219a8]

Totalmente de acuerdo. Los cambios se daran lentamente, hasta una democratización total, solo que nosotros no veremos eso.[/quote:895d3219a8]

o no. A lo mejor sale un sistema mixto. que se yo! las posibilidades son muchas[/quote:895d3219a8]

Un sistema mixto, ya lo tiene..En Honk-Kong hay un capitalismo bestial y en la china continental hay comunismo..El paso a la propiedad privada en la china continental, es el primero que hay que dar, para llegar a la democracia.

22/03/2007 12:22

[quote:8e23348a18="katchzoo"][quote:8e23348a18="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:8e23348a18]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:8e23348a18]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:8e23348a18] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:8e23348a18]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.

22/03/2007 12:26

[quote:fcc90fc7fe="stantoon"][quote:fcc90fc7fe="katchzoo"][quote:fcc90fc7fe="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:fcc90fc7fe]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:fcc90fc7fe]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:fcc90fc7fe] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:fcc90fc7fe]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:fcc90fc7fe]

Mi estimado amigo si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico, salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.

22/03/2007 12:32

[quote:1716fb0dbc="katchzoo"][quote:1716fb0dbc="stantoon"][quote:1716fb0dbc="katchzoo"][quote:1716fb0dbc="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:1716fb0dbc]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:1716fb0dbc]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:1716fb0dbc] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:1716fb0dbc]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:1716fb0dbc]

Mi estimado amigo [b:1716fb0dbc]si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico[/b:1716fb0dbc], salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:1716fb0dbc]

Katchzoo, en serio nunca oíste hablar de la deriva continental??? :lol: :lol: :lol:

22/03/2007 12:36

[quote:6d38e32546="danielko"][quote:6d38e32546="katchzoo"][quote:6d38e32546="stantoon"][quote:6d38e32546="katchzoo"][quote:6d38e32546="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:6d38e32546]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:6d38e32546]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:6d38e32546] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:6d38e32546]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:6d38e32546]

Mi estimado amigo [b:6d38e32546]si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico[/b:6d38e32546], salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:6d38e32546]

Katchzoo, en serio nunca oíste hablar de la deriva continental??? :lol: :lol: :lol:[/quote:6d38e32546]

Si pero eso paso cuando yo era chico :lol: :lol: :lol:

22/03/2007 12:41

[quote:7cdda9906b="katchzoo"][quote:7cdda9906b="danielko"][quote:7cdda9906b="katchzoo"][quote:7cdda9906b="stantoon"][quote:7cdda9906b="katchzoo"][quote:7cdda9906b="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:7cdda9906b]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:7cdda9906b]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:7cdda9906b] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:7cdda9906b]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:7cdda9906b]

Mi estimado amigo [b:7cdda9906b]si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico[/b:7cdda9906b], salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:7cdda9906b]

Katchzoo, en serio nunca oíste hablar de la deriva continental??? :lol: :lol: :lol:[/quote:7cdda9906b]

Si pero eso paso cuando yo era chico :lol: :lol: :lol:[/quote:7cdda9906b]

:shock: :shock: :shock:
eeeeeeeehhhhhh...!!!
:lol: :lol: :lol:

Entonces Ud. es digamos apenas anterior a la época de mis viejos, más o menos??? Es decir, de la época de los grandes avances científicos...? [size=7:7cdda9906b] el fuego... la rueda... [/size:7cdda9906b] :lol: :lol: :lol:

Saludos y a no enchivar :twisted: :twisted: :twisted: (cornuco666 dixit)

22/03/2007 12:49

[quote:8c54858f44="danielko"][quote:8c54858f44="katchzoo"][quote:8c54858f44="danielko"][quote:8c54858f44="katchzoo"][quote:8c54858f44="stantoon"][quote:8c54858f44="katchzoo"][quote:8c54858f44="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:8c54858f44]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:8c54858f44]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:8c54858f44] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:8c54858f44]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:8c54858f44]

Mi estimado amigo [b:8c54858f44]si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico[/b:8c54858f44], salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:8c54858f44]

Katchzoo, en serio nunca oíste hablar de la deriva continental??? :lol: :lol: :lol:[/quote:8c54858f44]

Si pero eso paso cuando yo era chico :lol: :lol: :lol:[/quote:8c54858f44]

:shock: :shock: :shock:
eeeeeeeehhhhhh...!!!
:lol: :lol: :lol:

Entonces Ud. es digamos apenas anterior a la época de mis viejos, más o menos??? Es decir, de la época de los grandes avances científicos...? [size=7:8c54858f44] el fuego... la rueda... [/size:8c54858f44] :lol: :lol: :lol:

Saludos y a no enchivar :twisted: :twisted: :twisted: (cornuco666 dixit)[/quote:8c54858f44]

UHHHHHHHHHHHH!!!! a mi en lugar de pasearme en cochecito me vareaban en pterodactilo!!!!! ¿Te ubicas?

22/03/2007 12:58

[quote:478af9ca99="katchzoo"][quote:478af9ca99="danielko"][quote:478af9ca99="katchzoo"][quote:478af9ca99="danielko"][quote:478af9ca99="katchzoo"][quote:478af9ca99="stantoon"][quote:478af9ca99="katchzoo"][quote:478af9ca99="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:478af9ca99]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:478af9ca99]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:478af9ca99] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:478af9ca99]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:478af9ca99]

Mi estimado amigo [b:478af9ca99]si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico[/b:478af9ca99], salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:478af9ca99]

Katchzoo, en serio nunca oíste hablar de la deriva continental??? :lol: :lol: :lol:[/quote:478af9ca99]

Si pero eso paso cuando yo era chico :lol: :lol: :lol:[/quote:478af9ca99]

:shock: :shock: :shock:
eeeeeeeehhhhhh...!!!
:lol: :lol: :lol:

Entonces Ud. es digamos apenas anterior a la época de mis viejos, más o menos??? Es decir, de la época de los grandes avances científicos...? [size=7:478af9ca99] el fuego... la rueda... [/size:478af9ca99] :lol: :lol: :lol:

Saludos y a no enchivar :twisted: :twisted: :twisted: (cornuco666 dixit)[/quote:478af9ca99]

UHHHHHHHHHHHH!!!! a mi en lugar de pasearme en cochecito me vareaban en pterodactilo!!!!! ¿Te ubicas?[/quote:478af9ca99]

:lol: :lol: :lol: Claro que me ubico... si a mis viejos en vez del verso de la cigüeña les hacían ése!!!

22/03/2007 13:06

[quote:164052950f="katchzoo"][quote:164052950f="stantoon"][quote:164052950f="katchzoo"][quote:164052950f="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:164052950f]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:164052950f]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:164052950f] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:164052950f]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:164052950f]

Mi estimado amigo si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico, salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:164052950f]

No te hagas el turri, que no es geograficamente, ni religiosamente, como se incorpora China al mundo occidental. :roll: :lol: :wink:

Te mando un gran abrazo.

22/03/2007 14:18

[quote:e4e1f07870="stantoon"][quote:e4e1f07870="katchzoo"][quote:e4e1f07870="stantoon"][quote:e4e1f07870="katchzoo"][quote:e4e1f07870="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:e4e1f07870]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:e4e1f07870]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:e4e1f07870] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:e4e1f07870]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:e4e1f07870]

Mi estimado amigo si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico, salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:e4e1f07870]

No te hagas el turri, que no es geograficamente, ni religiosamente, como se incorpora China al mundo occidental. :roll: :lol: :wink:

Te mando un gran abrazo.[/quote:e4e1f07870]

Realmente Stantoon de ninguna forma posible puede China incorporarse al mundo occidental, es otra cultura, otra concepcion de la vida, otra filosofia.
Fijate que ni los dueños de supermercados se integran totalmente en este pais. A lo sumo lo mas probable es que se fagociten a accidente pero eso ya entra en la nueva sintesis de la que le hablaba a Danielko.
Otra posibilidad que queda es la realidad ficticia :lol: :lol: :lol: :lol:
Te mando un fuerte y occidental abrazo.

22/03/2007 14:56

[quote:168e002b61="katchzoo"][quote:168e002b61="stantoon"][quote:168e002b61="katchzoo"][quote:168e002b61="stantoon"][quote:168e002b61="katchzoo"][quote:168e002b61="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:168e002b61]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:168e002b61]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:168e002b61] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:168e002b61]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:168e002b61]

Mi estimado amigo si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico, salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:168e002b61]

No te hagas el turri, que no es geograficamente, ni religiosamente, como se incorpora China al mundo occidental. :roll: :lol: :wink:

Te mando un gran abrazo.[/quote:168e002b61]

Realmente Stantoon de ninguna forma posible puede China incorporarse al mundo occidental, es otra cultura, otra concepcion de la vida, otra filosofia.
Fijate que ni los dueños de supermercados se integran totalmente en este pais. A lo sumo[color=red:168e002b61] lo mas probable es que se fagociten a accidente [/color:168e002b61]pero eso ya entra en la nueva sintesis de la que le hablaba a Danielko.
Otra posibilidad que queda es la realidad ficticia :lol: :lol: :lol: :lol:
Te mando un fuerte y occidental abrazo.[/quote:168e002b61]

No tenia pensado opinar en este tema, pero finalmente lei un comentario como la gente, esa es la proyeccion que se viene haciendo de China (no de ahora) sino desde tiempos de Nietzche, hace 50 años atras ya lo planteaba Lindbergh y en los 60 Dario Argento

saludos

22/03/2007 15:05

[quote:4ecaebc132="katchzoo"][quote:4ecaebc132="stantoon"][quote:4ecaebc132="katchzoo"][quote:4ecaebc132="stantoon"][quote:4ecaebc132="katchzoo"][quote:4ecaebc132="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:4ecaebc132]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:4ecaebc132]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:4ecaebc132] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:4ecaebc132]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:4ecaebc132]

Mi estimado amigo si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico, salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:4ecaebc132]

No te hagas el turri, que no es geograficamente, ni religiosamente, como se incorpora China al mundo occidental. :roll: :lol: :wink:

Te mando un gran abrazo.[/quote:4ecaebc132]

Realmente Stantoon de ninguna forma posible puede China incorporarse al mundo occidental, es otra cultura, otra concepcion de la vida, otra filosofia.
Fijate que ni los dueños de supermercados se integran totalmente en este pais. A lo sumo lo mas probable es que se fagociten a accidente pero eso ya entra en la nueva sintesis de la que le hablaba a Danielko.
Otra posibilidad que queda es la realidad ficticia :lol: :lol: :lol: :lol:
Te mando un fuerte y occidental abrazo.[/quote:4ecaebc132]

No se trata que no se incorporen los chinos a un pais que no es el suyo, no se trata que adopten nuestra religión, no se trata que adopten nuestra filosofía, se trata que China(la nación), esta dejando el comunismo, para abrazar el capitalismo y la democracia. Eso no es un chino en Argentina que no se adapta, eso no es una filosofia, eso no es una cultura, eso es que abandonan un sistema que no funciona, por otro sistema que sí funciona.

Te mando un gran abrazo.

22/03/2007 15:18

pobres...

me los imagino matandose en las calles....millones de asesinatos diarios POR DINERO...

VAN CAMINO A ESO.

22/03/2007 15:23

Me pareció entender, igual es que hoy estoy algo confundido que solo puede haber comunismo o capitalismo, yo creo que hay otras opciones, vamos eso dicen los libros. :lol: Será porque donde yo resido predomina el Socialismo.

Los chinos son demasiado inteligentes para caer en las garras del capitalismo.

:wink:

22/03/2007 15:25

[quote:ae9cd303ba="stantoon"][quote:ae9cd303ba="katchzoo"][quote:ae9cd303ba="stantoon"][quote:ae9cd303ba="katchzoo"][quote:ae9cd303ba="stantoon"][quote:ae9cd303ba="katchzoo"][quote:ae9cd303ba="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:ae9cd303ba]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:ae9cd303ba]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:ae9cd303ba] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:ae9cd303ba]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:ae9cd303ba]

Mi estimado amigo si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico, salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:ae9cd303ba]

No te hagas el turri, que no es geograficamente, ni religiosamente, como se incorpora China al mundo occidental. :roll: :lol: :wink:

Te mando un gran abrazo.[/quote:ae9cd303ba]

Realmente Stantoon de ninguna forma posible puede China incorporarse al mundo occidental, es otra cultura, otra concepcion de la vida, otra filosofia.
Fijate que ni los dueños de supermercados se integran totalmente en este pais. A lo sumo lo mas probable es que se fagociten a accidente pero eso ya entra en la nueva sintesis de la que le hablaba a Danielko.
Otra posibilidad que queda es la realidad ficticia :lol: :lol: :lol: :lol:
Te mando un fuerte y occidental abrazo.[/quote:ae9cd303ba]

No se trata que no se incorporen los chinos a un pais que no es el suyo, no se trata que adopten nuestra religión, no se trata que adopten nuestra filosofía, se trata que China(la nación), esta dejando el comunismo, para abrazar el capitalismo y la democracia. Eso no es un chino en Argentina que no se adapta, eso no es una filosofia, eso no es una cultura, eso es que abandonan un sistema que no funciona, por otro sistema que sí funciona.

Te mando un gran abrazo.[/quote:ae9cd303ba]

Mi estimado Stantoon ya se lo conteste a Danielko pero por las dudas lo repito.
No creo que China deje de ser comunista o socialista, solo se trata de un aggiornamento funcional a los tiempos que corren. Pensar que China por permitir la propiedad privada se conviertan en capitalistas, es lo mismo que esas orientales que se operan los ojos para “occidentalizarse” pero siguen siendo orientales.
Lo que perdura siempre es lo que amolda a las circunstancias sin perder la esencia. Vuelvo a poner de ejemplo la iglesia catolica, que mediante esa politica subsistio durante 2000 años mientras otros imperios mas rigidos caian.
Esto ya lo hizo Fidel y Cuba sigue siendo comunista, aunque viva de los dolares que llevan los turistas del capitalismo.
Haciendo una comparacion frivola, es un lifting.
Te mando un fuerte abrazo.

22/03/2007 15:29

[quote:fe1f238e80="Anxaneta"]Me pareció entender, igual es que hoy estoy algo confundido que solo puede haber comunismo o capitalismo, yo creo que hay otras opciones, vamos eso dicen los libros. :lol: Será porque donde yo resido predomina el Socialismo.

Los chinos son demasiado inteligentes para caer en las garras del capitalismo.

:wink:[/quote:fe1f238e80]


asi es, asi debe ser...

alguien en esta parte del planeta hablaba de la TERCERA POSICION.

pero repito...POBRES CHINOS :?

22/03/2007 15:29

[quote:d77578af0e="Anxaneta"]Me pareció entender, igual es que hoy estoy algo confundido que solo puede haber comunismo o capitalismo, yo creo que hay otras opciones, vamos eso dicen los libros. :lol: Será porque donde yo resido predomina el Socialismo.

[b:d77578af0e]Los chinos son demasiado inteligentes para caer en las garras del capitalismo. [/b:d77578af0e]

:wink:[/quote:d77578af0e]

Me sacaste las palabras del teclado :lol: :lol:
Yo creo que es algo de eso que decia el Marx o el Engels no se, accion-reaccion-sintesis.
Te mando un fuerte abrazo

22/03/2007 15:32

[quote:858c5147d7="SieteHormigas"]La vez pasada hablaba un chinito en la tele (sepan disculpar pero no recuerdo el nombre del señor) que decía que pasaria en el mundo si los chinos tuviesen el poder adquisitivo de los Estados Unidos. La cosa no pitaba nada bien. Solo en terminos de petroleo y otros combustibles, la cosa se ponia jodida. [b:858c5147d7]Este señor jsutificaba con esto que el Estado siga siendo un agente de control fundamental en la vida de los chinos[/b:858c5147d7].[/quote:858c5147d7]

Es una justificación para una situación intelorable y nada más; ¿quiénes son los dirigentes estatales chinos para autoatribuirse el rol de guías de su pueblo? O en rigor de verdad, mas: el rol de dueños de la vida y la conciencia de su pueblo, como si se tratara de unos iluminados que conducen a un rebaño.
Por supuesto que el Estado tiene una función de contralor fundamental, pero el Estado en el sistema chino lo es todo, en la medida en que está identificado con la cúpula del Partido Comunista, como partido político único. Un sistema despiadado y cruel, de sometimiento absoluto.
Como liberal, por lo menos desconfío de esa actitud paternalista y dirigista, aún comprendiendo que se trata de una cultura diametralmente distinta a la nuestra.
Como dijo Stantoon, si en China habrá democracia, dudo que nosotros lo vayamos a ver.

22/03/2007 15:36

[quote:79661b3bad="Anxaneta"]Me pareció entender, igual es que hoy estoy algo confundido que solo puede haber comunismo o capitalismo, yo creo que hay otras opciones, vamos eso dicen los libros. :lol: Será porque donde yo resido predomina el Socialismo. [/quote:79661b3bad]

Si, el socialismo, dentro de la democracia y el capìtalismo.¿O que crees que hay en España? ¿Un socialismo sin capitalismo?

[quote:79661b3bad="Anxaneta"]Los chinos son demasiado inteligentes para caer en las garras del capitalismo.

:wink:[/quote:79661b3bad]

[b:79661b3bad]Situación administrativa[/b:79661b3bad]

Hong Kong es una de los dos "regiones administrativas especiales" de China. La otra es la antigua colonia portuguesa de Macao. En estas dos regiones administrativas especiales se aplica el modelo administrativo conocido como [color=red:79661b3bad]un país, dos sistemas[/color:79661b3bad] (一國兩制, yì guó liǎng zhì). Este sistema, cuyo ideólogo fue Deng Xiaoping, que pretendía que se aplicara a una eventual reunificación con Taiwán, consiste [color=red:79661b3bad]en el mantenimiento de un sistema económico capitalista [/color:79661b3bad]bajo la soberanía de un país de ideología oficial comunista. Además del sistema económico, estas dos regiones mantienen un sistema administrativo y judicial independiente, e incluso su propio sistema de aduanas y fronteras externas.




[b:79661b3bad]Economía[/b:79661b3bad]


[u:79661b3bad]Artículo principal: Economía de Hong Kong[/u:79661b3bad]

Hong Kong es uno de los grandes centros financieros de Asia, y su economía es muy dependiente del comercio internacional y muy en especial del comercio entre China y el resto del mundo.

Hong Kong está considerado uno de los lugares con mayor libertad económica del mundo. Esto quiere decir que existe una gran facilidad para establecer empresas en el territorio y para mover dinero de Hong Kong al exterior. Estas facilidades económicas, unidas a la existencia de un sistema legal de origen británico muy escrupuloso en el respeto de la propiedad privada, contrastan con las dificultades burocráticas y la inseguridad jurídica a la que se enfrentan las empresas internacionales en la China continental, y es la razón principal por la que Hong Kong sigue siendo el principal centro financiero de China. Además, las restricciones a las comunicaciones directas entre Taiwán y la República Popular China hacen de Hong Kong el principal punto de contacto entre los dos regímenes chinos enfrentados desde 1949.

La economía se basa fundamentalmente en el sector de servicios, que representa más del 80% de la actividad económica en Hong Kong. [color=red:79661b3bad]Los servicios financieros son una de las áreas principales de actividad económica en el Hong Kong actual. La bolsa de Hong Kong es el segundo mayor mercado de valores de Asia, sólo por detrás de la bolsa de Tokio. A pesar de su pequeño tamaño, Hong Kong ocupa el lugar undécimo en el mundo en volumen de operaciones bancarias.
[/color:79661b3bad]
La economía de Hong Kong se vio muy afectada, a diferencia de la de China continental, por la crisis asiática de 1998. Tras varios años de debilidad económica, la economía ha vuelto a crecer a un ritmo altísimo, de un 8,2%. Esta recuperación económica se ha basado en el fuerte crecimiento de la demanda interna y en un factor novedoso: El crecimiento del turismo chino. Las restricciones a la entrada de chinos del continente en Hong Kong se han suavizado en los últimos años, y esto ha aumentado las visitas de los chinos continentales, para los cuales, hasta hace unos años, era enormemente difícil entrar en el territorio de forma legal.

El producto interior bruto de Hong Kong en el año 2003 alcanzó los 213.000 millones de dólares estadounidenses. Esta cifra tan alta se traduce en una de las rentas per cápita más altas del mundo, superando incluso a la mayoría de los países de Europa Occidental.

[color=blue:79661b3bad]Fuente:Wilkipedia.[/color:79661b3bad]

En rojo, te he dejado claro, que China ya es capitalista; ahora es solo cuestión de tiempo, que ese capitalismo, se lleva a todos sus territorios..¡CHINA YA ES CAPITALISTA! ¡Y EN BREVE SERA UNA NACION DEMOCRÁTICA! :wink:

22/03/2007 15:37

[quote:97d4cbf1ce="stantoon"][quote:97d4cbf1ce="katchzoo"][quote:97d4cbf1ce="stantoon"][quote:97d4cbf1ce="katchzoo"][quote:97d4cbf1ce="stantoon"][quote:97d4cbf1ce="katchzoo"][quote:97d4cbf1ce="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:97d4cbf1ce]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:97d4cbf1ce]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:97d4cbf1ce] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:97d4cbf1ce]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:97d4cbf1ce]

Mi estimado amigo si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico, salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:97d4cbf1ce]

No te hagas el turri, que no es geograficamente, ni religiosamente, como se incorpora China al mundo occidental. :roll: :lol: :wink:

Te mando un gran abrazo.[/quote:97d4cbf1ce]

Realmente Stantoon de ninguna forma posible puede China incorporarse al mundo occidental, es otra cultura, otra concepcion de la vida, otra filosofia.
Fijate que ni los dueños de supermercados se integran totalmente en este pais. A lo sumo lo mas probable es que se fagociten a accidente pero eso ya entra en la nueva sintesis de la que le hablaba a Danielko.
Otra posibilidad que queda es la realidad ficticia :lol: :lol: :lol: :lol:
Te mando un fuerte y occidental abrazo.[/quote:97d4cbf1ce]

No se trata que no se incorporen los chinos a un pais que no es el suyo, no se trata que adopten nuestra religión, no se trata que adopten nuestra filosofía, se trata que China(la nación), esta dejando el comunismo, para abrazar el capitalismo y la democracia. Eso no es un chino en Argentina que no se adapta, eso no es una filosofia, eso no es una cultura, eso es que [b:97d4cbf1ce]abandonan un sistema que no funciona, por otro sistema que sí funciona[/b:97d4cbf1ce].

Te mando un gran abrazo.[/quote:97d4cbf1ce]

Más alla de compartir la alegría de que otro país parezca ir en camino de adoptar la democracia en algún momento, hay algo en lo que voy a disentir.

Son sistemas que funcionan distinto, no me parece que sea tan tajante, que un sistema funcione y otro no.

¿Vos lo decís porque el capitalismo como sistema lleva más tiempo de vida que el comunismo y todo indica que lo va a sobrevivir? ¿Y, exactamente, qué significa que funciona?

El esclavismo fue el sistema universal desde las primeras civilizaciones hasta (en Occidente, porque tenemos la mala costumbre de pensar que la historia sólo se escribió de este lado del globo) casi la caída del Imperio Romano de Occidente (valga la redundancia). Casi tres mil quinientos años... Puede que eso indique que funcionaba, pero habría que ver qué pensaban los esclavos del funionamiento del sistema.
El feudalismo y sus diversas formas, duraron casi ochocientos años... la servidumbre era previa y siguió existiendo durante bastante más (en Rusia hasta plena Edad Contemporánea). Funcionaba, sin duda alguna, muy bien... para los señores.

Para que no pienses que veo todo desde un sólo lado, el comunismo "realmente existente" también funcionó durante setenta y dos años, y muy bien... para las sucesivas camarillas de burócratas del Kremlin y sus satélites.

A lo que voy es, siempre un sistema funciona bien para unos y mal para otros. Y ninguno es eterno, eso es padecer de una ceguera histórica imperdonable. Tampoco perfecto ni mucho menos, creer lo contrario es negarse a avanzar. Tan utópico es el comunismo de Marx como el paraíso capitalista del mercado libre que ideó Adam Smith. Pero como toda utopía, son modelos para seguir perfeccionando el que nos toca, teniendo siempre en cuenta que la realidad a lo sumo podrá acercarse, pero nunca igualarlo. Cuando confundimos el ideal con la realidad... pasa lo que pasó en la URSS. Ningún sistema está a salvo de ser víctima de su propia soberbia.

22/03/2007 15:48

[quote:82b2665f16="katchzoo"][quote:82b2665f16="Anxaneta"]Me pareció entender, igual es que hoy estoy algo confundido que solo puede haber comunismo o capitalismo, yo creo que hay otras opciones, vamos eso dicen los libros. :lol: Será porque donde yo resido predomina el Socialismo.

[b:82b2665f16]Los chinos son demasiado inteligentes para caer en las garras del capitalismo. [/b:82b2665f16]

:wink:[/quote:82b2665f16]

Me sacaste las palabras del teclado :lol: :lol:
Yo creo que es algo de eso que decia el Marx o el Engels no se, accion-reaccion-sintesis.
Te mando un fuerte abrazo[/quote:82b2665f16]

Si, el que hablaba de eso era Federico, Federico Engels, pero eran otros tiempos.

Un ya anciano chino residente en Barcelona, con el que de vez en cuando me gusta hablar aparte de practicar algo de Tai-Chi, me comentaba no ha mucho que a China le costará entrar en las costumbres y defectos occidentales, dado que el pueblo en una gran mayoría pasa de la ineptitud de sus dirigentes y prefiere practicar sus filosofías ancestrales.

Todo y así se habló en el foro hará ya varias lunas del potencial de China a nivel mundial, alguién escribió que a no tardar se convertirá en la 1ª Potencia Mundial.

Ha no tardar se puede interpretar de aquí 50 o 100 años, al fin y al cabo a ellos no les viene de 100 mas o menos, por algo la llamamos la China milenaria.

22/03/2007 15:48

[quote:7e23f46aff="katchzoo"][quote:7e23f46aff="stantoon"][quote:7e23f46aff="katchzoo"][quote:7e23f46aff="stantoon"][quote:7e23f46aff="katchzoo"][quote:7e23f46aff="stantoon"][quote:7e23f46aff="katchzoo"][quote:7e23f46aff="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:7e23f46aff]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:7e23f46aff]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:7e23f46aff] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:7e23f46aff]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:7e23f46aff]

Mi estimado amigo si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico, salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:7e23f46aff]

No te hagas el turri, que no es geograficamente, ni religiosamente, como se incorpora China al mundo occidental. :roll: :lol: :wink:

Te mando un gran abrazo.[/quote:7e23f46aff]

Realmente Stantoon de ninguna forma posible puede China incorporarse al mundo occidental, es otra cultura, otra concepcion de la vida, otra filosofia.
Fijate que ni los dueños de supermercados se integran totalmente en este pais. A lo sumo lo mas probable es que se fagociten a accidente pero eso ya entra en la nueva sintesis de la que le hablaba a Danielko.
Otra posibilidad que queda es la realidad ficticia :lol: :lol: :lol: :lol:
Te mando un fuerte y occidental abrazo.[/quote:7e23f46aff]

No se trata que no se incorporen los chinos a un pais que no es el suyo, no se trata que adopten nuestra religión, no se trata que adopten nuestra filosofía, se trata que China(la nación), esta dejando el comunismo, para abrazar el capitalismo y la democracia. Eso no es un chino en Argentina que no se adapta, eso no es una filosofia, eso no es una cultura, eso es que abandonan un sistema que no funciona, por otro sistema que sí funciona.

Te mando un gran abrazo.[/quote:7e23f46aff]

Mi estimado Stantoon ya se lo conteste a Danielko pero por las dudas lo repito.
No creo que China deje de ser comunista o socialista, solo se trata de un aggiornamento funcional a los tiempos que corren. Pensar que China por permitir la propiedad privada se conviertan en capitalistas, es lo mismo que esas orientales que se operan los ojos para “occidentalizarse” pero siguen siendo orientales.
Lo que perdura siempre es lo que amolda a las circunstancias sin perder la esencia. Vuelvo a poner de ejemplo la iglesia catolica, que mediante esa politica subsistio durante 2000 años mientras otros imperios mas rigidos caian.
Esto ya lo hizo Fidel y Cuba sigue siendo comunista, aunque viva de los dolares que llevan los turistas del capitalismo.
Haciendo una comparacion frivola, es un lifting.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:7e23f46aff]

Estimado Katchzoo, vos podés creer lo que quieras, pero China ya funciona con el sistema capitalista en varios de sus territorios...(un pais dos sistema) Honk-Kong es capitalista al 100%.. En cuanto a Cuba y Fidel, te digo que Fidel es un dictador comunista, que usa el capitalismo en sus zonas turísticas, porque la porquería comunista no funciona y se necesita del capitalismo para funcionar..¿O que pensás que hay en la zona turistica de Cuba? :wink:

Te mando un gran abrazo.

22/03/2007 15:50

Si no interprete mal, es capitalista economicamente y comunista politicamente?

22/03/2007 15:50

[quote:d84086c2c4="Anxaneta"][quote:d84086c2c4="katchzoo"][quote:d84086c2c4="Anxaneta"]Me pareció entender, igual es que hoy estoy algo confundido que solo puede haber comunismo o capitalismo, yo creo que hay otras opciones, vamos eso dicen los libros. :lol: Será porque donde yo resido predomina el Socialismo.

[b:d84086c2c4]Los chinos son demasiado inteligentes para caer en las garras del capitalismo. [/b:d84086c2c4]

:wink:[/quote:d84086c2c4]

Me sacaste las palabras del teclado :lol: :lol:
Yo creo que es algo de eso que decia el Marx o el Engels no se, accion-reaccion-sintesis.
Te mando un fuerte abrazo[/quote:d84086c2c4]

Si, el que hablaba de eso era Federico, Federico Engels, pero eran otros tiempos.

Un ya anciano chino residente en Barcelona, con el que de vez en cuando me gusta hablar aparte de practicar algo de Tai-Chi, me comentaba no ha mucho que a China le costará entrar en las costumbres y defectos occidentales, dado que el pueblo en una gran mayoría pasa de la ineptitud de sus dirigentes y prefiere practicar sus filosofías ancestrales.

Todo y así se habló en el foro hará ya varias lunas del potencial de China a nivel mundial, alguién escribió que a no tardar se convertirá en la 1ª Potencia Mundial.

Ha no tardar se puede interpretar de aquí 50 o 100 años, al fin y al cabo a ellos no les viene de 100 mas o menos, por algo la llamamos la China milenaria.[/quote:d84086c2c4]

Muy acertado lo que decis

saludos

22/03/2007 15:51

[b:7cde8ff1ef]VUELVO A PONER EL INFORME SOBRE HONG-KONG, PORQUE PARECE QUE NADIE LO HA VISTO...[/b:7cde8ff1ef]. :roll: :roll: :roll: :roll:



[b:7cde8ff1ef]Situación administrativa[/b:7cde8ff1ef]

Hong Kong es una de los dos "regiones administrativas especiales" de China. La otra es la antigua colonia portuguesa de Macao. En estas dos regiones administrativas especiales se aplica el modelo administrativo conocido como [color=red:7cde8ff1ef]un país, dos sistemas[/color:7cde8ff1ef] (一國兩制, yì guó liǎng zhì). Este sistema, cuyo ideólogo fue Deng Xiaoping, que pretendía que se aplicara a una eventual reunificación con Taiwán, consiste [color=red:7cde8ff1ef]en el mantenimiento de un sistema económico capitalista [/color:7cde8ff1ef]bajo la soberanía de un país de ideología oficial comunista. Además del sistema económico, estas dos regiones mantienen un sistema administrativo y judicial independiente, e incluso su propio sistema de aduanas y fronteras externas.




[b:7cde8ff1ef]Economía[/b:7cde8ff1ef]


[u:7cde8ff1ef]Artículo principal: Economía de Hong Kong[/u:7cde8ff1ef]

Hong Kong es uno de los grandes centros financieros de Asia, y su economía es muy dependiente del comercio internacional y muy en especial del comercio entre China y el resto del mundo.

Hong Kong está considerado uno de los lugares con mayor libertad económica del mundo. Esto quiere decir que existe una gran facilidad para establecer empresas en el territorio y para mover dinero de Hong Kong al exterior. Estas facilidades económicas, unidas a la existencia de un sistema legal de origen británico muy escrupuloso en el respeto de la propiedad privada, contrastan con las dificultades burocráticas y la inseguridad jurídica a la que se enfrentan las empresas internacionales en la China continental, y es la razón principal por la que Hong Kong sigue siendo el principal centro financiero de China. Además, las restricciones a las comunicaciones directas entre Taiwán y la República Popular China hacen de Hong Kong el principal punto de contacto entre los dos regímenes chinos enfrentados desde 1949.

La economía se basa fundamentalmente en el sector de servicios, que representa más del 80% de la actividad económica en Hong Kong. [color=red:7cde8ff1ef]Los servicios financieros son una de las áreas principales de actividad económica en el Hong Kong actual. La bolsa de Hong Kong es el segundo mayor mercado de valores de Asia, sólo por detrás de la bolsa de Tokio. A pesar de su pequeño tamaño, Hong Kong ocupa el lugar undécimo en el mundo en volumen de operaciones bancarias.
[/color:7cde8ff1ef]
La economía de Hong Kong se vio muy afectada, a diferencia de la de China continental, por la crisis asiática de 1998. Tras varios años de debilidad económica, la economía ha vuelto a crecer a un ritmo altísimo, de un 8,2%. Esta recuperación económica se ha basado en el fuerte crecimiento de la demanda interna y en un factor novedoso: El crecimiento del turismo chino. Las restricciones a la entrada de chinos del continente en Hong Kong se han suavizado en los últimos años, y esto ha aumentado las visitas de los chinos continentales, para los cuales, hasta hace unos años, era enormemente difícil entrar en el territorio de forma legal.

El producto interior bruto de Hong Kong en el año 2003 alcanzó los 213.000 millones de dólares estadounidenses. Esta cifra tan alta se traduce en una de las rentas per cápita más altas del mundo, superando incluso a la mayoría de los países de Europa Occidental.

[color=blue:7cde8ff1ef]Fuente:Wilkipedia.[/color:7cde8ff1ef]

[b:7cde8ff1ef]En rojo, te he dejado claro, que China ya es capitalista; ahora es solo cuestión de tiempo, que ese capitalismo, se lleva a todos sus territorios..¡CHINA YA ES CAPITALISTA! ¡Y EN BREVE SERA UNA NACION DEMOCRÁTICA[/b:7cde8ff1ef]

22/03/2007 15:55

[quote:67c06f18d5="stantoon"][quote:67c06f18d5="Anxaneta"]Me pareció entender, igual es que hoy estoy algo confundido que solo puede haber comunismo o capitalismo, yo creo que hay otras opciones, vamos eso dicen los libros. :lol: Será porque donde yo resido predomina el Socialismo. [/quote:67c06f18d5]

Si, el socialismo, dentro de la democracia y el capìtalismo.¿O que crees que hay en España? ¿Un socialismo sin capitalismo?

[quote:67c06f18d5="Anxaneta"]Los chinos son demasiado inteligentes para caer en las garras del capitalismo.

:wink:[/quote:67c06f18d5]

[b:67c06f18d5]Situación administrativa[/b:67c06f18d5]

Hong Kong es una de los dos "regiones administrativas especiales" de China. La otra es la antigua colonia portuguesa de Macao. En estas dos regiones administrativas especiales se aplica el modelo administrativo conocido como [color=red:67c06f18d5]un país, dos sistemas[/color:67c06f18d5] (一國兩制, yì guó liǎng zhì). Este sistema, cuyo ideólogo fue Deng Xiaoping, que pretendía que se aplicara a una eventual reunificación con Taiwán, consiste [color=red:67c06f18d5]en el mantenimiento de un sistema económico capitalista [/color:67c06f18d5]bajo la soberanía de un país de ideología oficial comunista. Además del sistema económico, estas dos regiones mantienen un sistema administrativo y judicial independiente, e incluso su propio sistema de aduanas y fronteras externas.




[b:67c06f18d5]Economía[/b:67c06f18d5]


[u:67c06f18d5]Artículo principal: Economía de Hong Kong[/u:67c06f18d5]

Hong Kong es uno de los grandes centros financieros de Asia, y su economía es muy dependiente del comercio internacional y muy en especial del comercio entre China y el resto del mundo.

Hong Kong está considerado uno de los lugares con mayor libertad económica del mundo. Esto quiere decir que existe una gran facilidad para establecer empresas en el territorio y para mover dinero de Hong Kong al exterior. Estas facilidades económicas, unidas a la existencia de un sistema legal de origen británico muy escrupuloso en el respeto de la propiedad privada, contrastan con las dificultades burocráticas y la inseguridad jurídica a la que se enfrentan las empresas internacionales en la China continental, y es la razón principal por la que Hong Kong sigue siendo el principal centro financiero de China. Además, las restricciones a las comunicaciones directas entre Taiwán y la República Popular China hacen de Hong Kong el principal punto de contacto entre los dos regímenes chinos enfrentados desde 1949.

La economía se basa fundamentalmente en el sector de servicios, que representa más del 80% de la actividad económica en Hong Kong. [color=red:67c06f18d5]Los servicios financieros son una de las áreas principales de actividad económica en el Hong Kong actual. La bolsa de Hong Kong es el segundo mayor mercado de valores de Asia, sólo por detrás de la bolsa de Tokio. A pesar de su pequeño tamaño, Hong Kong ocupa el lugar undécimo en el mundo en volumen de operaciones bancarias.
[/color:67c06f18d5]
La economía de Hong Kong se vio muy afectada, a diferencia de la de China continental, por la crisis asiática de 1998. Tras varios años de debilidad económica, la economía ha vuelto a crecer a un ritmo altísimo, de un 8,2%. Esta recuperación económica se ha basado en el fuerte crecimiento de la demanda interna y en un factor novedoso: El crecimiento del turismo chino. Las restricciones a la entrada de chinos del continente en Hong Kong se han suavizado en los últimos años, y esto ha aumentado las visitas de los chinos continentales, para los cuales, hasta hace unos años, era enormemente difícil entrar en el territorio de forma legal.

El producto interior bruto de Hong Kong en el año 2003 alcanzó los 213.000 millones de dólares estadounidenses. Esta cifra tan alta se traduce en una de las rentas per cápita más altas del mundo, superando incluso a la mayoría de los países de Europa Occidental.

[color=blue:67c06f18d5]Fuente:Wilkipedia.[/color:67c06f18d5]

En rojo, te he dejado claro, que China ya es capitalista; ahora es solo cuestión de tiempo, que ese capitalismo, se lleva a todos sus territorios..¡CHINA YA ES CAPITALISTA! ¡Y EN BREVE SERA UNA NACION DEMOCRÁTICA! :wink:[/quote:67c06f18d5]

Hombre [b:67c06f18d5]Stantoon![/b:67c06f18d5] ya te encontraba a faltar. :lol: :lol:

Yo es que lo de la Wilkipedia, si, está bien, pero prefiero regirme por mis pensamientos.

Asociar Capitalismo con democracia :?: no siempre se cumple esta premisa, vamos creo yo; te podría encontra muchos casos, como de los otros también claro.

Yo ceo que China afortunadamente, si entrará en las compiticiones del mundo este en que vivimos, pero el pueblo conservará el encanto que tanto he leido sobre ellos.

Y lo que predominará no es el Capitalismo, así lo creo y lo escribo, lo cual no quita para que dentro de poco leamos que en la lista de los mas ricos hay varios Chinos, como ocurre ahora con los Rusos.
Pero eso ya da para otro tema, creo.

Iba a ponerte ahora acá el himno de la Internacional, pero no me he atrevido. :oops:

:lol: :lol:

:wink:

22/03/2007 15:56

[quote:caccee94d9="stantoon"][quote:caccee94d9="katchzoo"][quote:caccee94d9="stantoon"][quote:caccee94d9="katchzoo"][quote:caccee94d9="stantoon"][quote:caccee94d9="katchzoo"][quote:caccee94d9="danielko"]Además del paso del sistema comunista a uno de propiedad privada, que ya de por sí indica que algo está cambiando, hubo dos pequeños detalles que también dan la pauta que se está resquebrajando el muro.

El primero va a parecer ridículo, pero en el caso de China no lo es. Que un miembro del régimen hable de construir una China democrática es una señal, porque hasta hace poco se consideraba la democracia (a secas, que es distinto a decir "democracia popular") como un engañapichanga de Occidente. Es un signo pequeño, pero significativo.

Otro detalle es que se deje de hablar de "actividades contrarrevolucionarias" para tratar sobre "delitos contra la seguridad del Estado". Para que se llegue a este punto debe haber habido un viraje de mentalidad bastante importante en el seno del régimen.

Los cambios en estos casos vienen siempre de a poco, salvo que haya una verdadera contrarrevolución, o un alzamiento en toda regla como fue el caso de la ex U.R.S.S. Y más en el caso de los países de Oriente, con su proverbial paciencia y prudencia para todo y particularmente para lo que se refiera a cambios.[/quote:caccee94d9]

Mi estimado Danielko, como siempre, tu claridad y calidad para expresar tu pensamiento me maravilla.
En mi modesto entender China no va camino a realizar lo mismo de la URSS ni lejos, si bien los chinos inteligentemente (Por algo son chinos :lol: ) estan agiornandose para subsistir no creo que se conviertan al capitalismo como supone “el mundo libre”.
Las grandes intituciones, por ejemplo la iglesia, nos han demostrado a traves de la historia que si no se adaptan fenecen (caso URSS) y los chinos los saben. [color=red:caccee94d9]No creo que alguna vez China se integre “al mundo occidental y cristiano” (lease capitalismo),[/color:caccee94d9] es mas probable que encarne una nueva sintesis. Nada me extrañaria de este inconmensurable pueblo, por tamaño, gente y cultura.
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:caccee94d9]

China a traves del capitalismo de Hong-Kong, ya se está integrando al mundo occidental..lo de cristiano nada tiene que ver con el capitalismo..eso es otra historia..En todo caso se incorporaran al mundo occidental de forma budista... :lol: :lol:

Te mando un gran abrazo.[/quote:caccee94d9]

Mi estimado amigo si china se incorpora al mundo occidental seria un verdadero milagro geografico, salvo los uruguayos ¿quien mas quedaría en oriente? :lol:
Te mando un fuerte abrazo.[/quote:caccee94d9]

No te hagas el turri, que no es geograficamente, ni religiosamente, como se incorpora China al mundo occidental. :roll: :lol: :wink:

Te mando un gran abrazo.[/quote:caccee94d9]

Realmente Stantoon de ninguna forma posible puede China incorporarse al mundo occidental, es otra cultura, otra concepcion de la vida, otra filosofia.
Fijate que ni los dueños de supermercados se integran totalmente en este pais. A lo sumo lo mas probable es que se fagociten a accidente pero eso ya entra en la nueva sintesis de la que le hablaba a Danielko.
Otra posibilidad que queda es la realidad ficticia :lol: :lol: :lol: :lol:
Te mando un fuerte y occidental abrazo.[/quote:caccee94d9]

No se trata que no se incorporen los chinos a un pais que no es el suyo, no se trata que adopten nuestra religión, no se trata que adopten nuestra filosofía, se trata que China(la nación), esta dejando el comunismo, para abrazar el capitalismo y la democracia. Eso no es un chino en Argentina que no se adapta, eso no es una filosofia, eso no es una cultura, eso es que [b:caccee94d9]abandonan un sistema que no funciona, por otro sistema que sí funciona[/b:caccee94d9].

Te mando un gran abrazo.[/quote:caccee94d9]

[quote:caccee94d9="danielko"]Más alla de compartir la alegría de que otro país parezca ir en camino de adoptar la democracia en algún momento, hay algo en lo que voy a disentir.

Son sistemas que funcionan distinto, no me parece que sea tan tajante, que un sistema funcione y otro no.[/quote:caccee94d9]
LOs hechos así lo demuestran, no son solo palabras y tendencias políticas..son hechos..Todos los paises comunistas han cambiado al capitalismo o lo han abrazado con disimulo..China utilizando ambos sistemas y cuba con su tinglado capitalista turístico. ¿Piensa quién cierrra la tienda y quién la conseva abierta?

[quote:caccee94d9="danielko"]¿Vos lo decís porque el capitalismo como sistema lleva más tiempo de vida que el comunismo y todo indica que lo va a sobrevivir? ¿Y, exactamente, qué significa que funciona?[/quote:caccee94d9]
Exacto, si los paises lo incorporan, incluso aquellos que lo demonizaban..¿será por algo?

[quote:caccee94d9="danielko"]El esclavismo fue el sistema universal desde las primeras civilizaciones hasta (en Occidente, porque tenemos la mala costumbre de pensar que la historia sólo se escribió de este lado del globo) casi la caída del Imperio Romano de Occidente (valga la redundancia). Casi tres mil quinientos años... Puede que eso indique que funcionaba, pero habría que ver qué pensaban los esclavos del funionamiento del sistema.
El feudalismo y sus diversas formas, duraron casi ochocientos años... la servidumbre era previa y siguió existiendo durante bastante más (en Rusia hasta plena Edad Contemporánea). Funcionaba, sin duda alguna, muy bien... para los señores.[/quote:caccee94d9]
Esos sistemas se fueron renovando hasta llegar a lo que hay en la actualidad. Quizás en el futuro, la democracia se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo.

[quote:caccee94d9="danielko"]Para que no pienses que veo todo desde un sólo lado, el comunismo "realmente existente" también funcionó durante setenta y dos años, y muy bien... para las sucesivas camarillas de burócratas del Kremlin y sus satélites.[/quote:caccee94d9]
Exacto, a los que les funciono muy bien el comunismo, fué para todos esos dictadores de izquierda como Stalin, que suprimieron una clase burguesa, por una clase con los privilegios del partido(otra clase de burguesia)

[quote:caccee94d9="danielko"]A lo que voy es, siempre un sistema funciona bien para unos y mal para otros. Y ninguno es eterno, eso es padecer de una ceguera histórica imperdonable. Tampoco perfecto ni mucho menos, creer lo contrario es negarse a avanzar. Tan utópico es el comunismo de Marx como el paraíso capitalista del mercado libre que ideó Adam Smith. Pero como toda utopía, son modelos para seguir perfeccionando el que nos toca, teniendo siempre en cuenta que la realidad a lo sumo podrá acercarse, pero nunca igualarlo. Cuando confundimos el ideal con la realidad... pasa lo que pasó en la URSS. Ningún sistema está a salvo de ser víctima de su propia soberbia.[/quote:caccee94d9]

No se trata de sistemas perfectos, se trata de sistemas que se mantiene(sin la fuerza de las armas) y los que no se mantienen(como el comunismo). Lo que ahora hay, es un socialismo dentro de una democracia y en simbiosis con el capitalismo.

:wink:

22/03/2007 16:11

[quote:faebd3fe0a="Anxaneta"][quote:faebd3fe0a="stantoon"][quote:faebd3fe0a="Anxaneta"]Me pareció entender, igual es que hoy estoy algo confundido que solo puede haber comunismo o capitalismo, yo creo que hay otras opciones, vamos eso dicen los libros. :lol: Será porque donde yo resido predomina el Socialismo. [/quote:faebd3fe0a]

Si, el socialismo, dentro de la democracia y el capìtalismo.¿O que crees que hay en España? ¿Un socialismo sin capitalismo?

[quote:faebd3fe0a="Anxaneta"]Los chinos son demasiado inteligentes para caer en las garras del capitalismo.

:wink:[/quote:faebd3fe0a]

[b:faebd3fe0a]Situación administrativa[/b:faebd3fe0a]

Hong Kong es una de los dos "regiones administrativas especiales" de China. La otra es la antigua colonia portuguesa de Macao. En estas dos regiones administrativas especiales se aplica el modelo administrativo conocido como [color=red:faebd3fe0a]un país, dos sistemas[/color:faebd3fe0a] (一國兩制, yì guó liǎng zhì). Este sistema, cuyo ideólogo fue Deng Xiaoping, que pretendía que se aplicara a una eventual reunificación con Taiwán, consiste [color=red:faebd3fe0a]en el mantenimiento de un sistema económico capitalista [/color:faebd3fe0a]bajo la soberanía de un país de ideología oficial comunista. Además del sistema económico, estas dos regiones mantienen un sistema administrativo y judicial independiente, e incluso su propio sistema de aduanas y fronteras externas.




[b:faebd3fe0a]Economía[/b:faebd3fe0a]


[u:faebd3fe0a]Artículo principal: Economía de Hong Kong[/u:faebd3fe0a]

Hong Kong es uno de los grandes centros financieros de Asia, y su economía es muy dependiente del comercio internacional y muy en especial del comercio entre China y el resto del mundo.

Hong Kong está considerado uno de los lugares con mayor libertad económica del mundo. Esto quiere decir que existe una gran facilidad para establecer empresas en el territorio y para mover dinero de Hong Kong al exterior. Estas facilidades económicas, unidas a la existencia de un sistema legal de origen británico muy escrupuloso en el respeto de la propiedad privada, contrastan con las dificultades burocráticas y la inseguridad jurídica a la que se enfrentan las empresas internacionales en la China continental, y es la razón principal por la que Hong Kong sigue siendo el principal centro financiero de China. Además, las restricciones a las comunicaciones directas entre Taiwán y la República Popular China hacen de Hong Kong el principal punto de contacto entre los dos regímenes chinos enfrentados desde 1949.

La economía se basa fundamentalmente en el sector de servicios, que representa más del 80% de la actividad económica en Hong Kong. [color=red:faebd3fe0a]Los servicios financieros son una de las áreas principales de actividad económica en el Hong Kong actual. La bolsa de Hong Kong es el segundo mayor mercado de valores de Asia, sólo por detrás de la bolsa de Tokio. A pesar de su pequeño tamaño, Hong Kong ocupa el lugar undécimo en el mundo en volumen de operaciones bancarias.
[/color:faebd3fe0a]
La economía de Hong Kong se vio muy afectada, a diferencia de la de China continental, por la crisis asiática de 1998. Tras varios años de debilidad económica, la economía ha vuelto a crecer a un ritmo altísimo, de un 8,2%. Esta recuperación económica se ha basado en el fuerte crecimiento de la demanda interna y en un factor novedoso: El crecimiento del turismo chino. Las restricciones a la entrada de chinos del continente en Hong Kong se han suavizado en los últimos años, y esto ha aumentado las visitas de los chinos continentales, para los cuales, hasta hace unos años, era enormemente difícil entrar en el territorio de forma legal.

El producto interior bruto de Hong Kong en el año 2003 alcanzó los 213.000 millones de dólares estadounidenses. Esta cifra tan alta se traduce en una de las rentas per cápita más altas del mundo, superando incluso a la mayoría de los países de Europa Occidental.

[color=blue:faebd3fe0a]Fuente:Wilkipedia.[/color:faebd3fe0a]

En rojo, te he dejado claro, que China ya es capitalista; ahora es solo cuestión de tiempo, que ese capitalismo, se lleva a todos sus territorios..¡CHINA YA ES CAPITALISTA! ¡Y EN BREVE SERA UNA NACION DEMOCRÁTICA! :wink:[/quote:faebd3fe0a]

Hombre [b:faebd3fe0a]Stantoon![/b:faebd3fe0a] ya te encontraba a faltar. :lol: :lol:

Yo es que lo de la Wilkipedia, si, está bien, pero prefiero regirme por mis pensamientos.

Asociar Capitalismo con democracia :?: no siempre se cumple esta premisa, vamos creo yo; te podría encontra muchos casos, como de los otros también claro.

Yo ceo que China afortunadamente, si entrará en las compiticiones del mundo este en que vivimos, pero el pueblo conservará el encanto que tanto he leido sobre ellos.

Y lo que predominará no es el Capitalismo, así lo creo y lo escribo, lo cual no quita para que dentro de poco leamos que en la lista de los mas ricos hay varios Chinos, como ocurre ahora con los Rusos.
Pero eso ya da para otro tema, creo.

Iba a ponerte ahora acá el himno de la Internacional, pero no me he atrevido. :oops:

:lol: :lol:

:wink:[/quote:faebd3fe0a]

Amigo mio, no se trata de llevarse por lo que uno piensa, sino por los datos objetivos. Lo que pone en Wilkipedia, lo pone en toidas las enciclopedias del mundo y en los informes financieras por paises..¡NO ES UN INVENTO DE WILKIPEDIA! No demonizemos las fuentes, cuando no nos gusten

Ahora te digo, si después de ver ese informe del capitalismo foribundo que hay en Hong-Kong, dices que no crees que la china es capitalista...APAGA LA LUZ Y VAMONOS! :roll: :roll: :roll: :lol: :wink:

22/03/2007 16:15

[b:fd6c3b453a]Stantoon![/b:fd6c3b453a]

[b:fd6c3b453a]China no es Capitalista.[/b:fd6c3b453a]

Habrá algun foco Capitalista pero no es trascendental.

Leía el otro dia, los enfrentameintos que nos ha hecho ver desde siempre los medios "democráticos" de información entre China y Taipei y ahora resulta que durante todos estos años, las transaciones comerciales netre los dos Paises, harían enrojecer a mas de uno. Lo que es la vida.

Pero bueno, si prefieres que dentro de poco se convertirá en el alma gemela de USA, pués por mi... :lol: :lol:

Que tal la muchacha de la que hablabas ayer? :lol:

Yo también te quiero. :wink:

22/03/2007 16:33

Me parece que estamos confundiendo hambre con ganas de comer.


que sea CAPITALISTA no significa que sea DEMOCRATICA. Son dos cosas muy distintas.


Los ciudadanos elijen sus representantes? No
Si voy al parlamento puedo hablar con un miembro opositor al gobierno? No
En las universidades haceptan un profesor con ideología distinta a la oficial? No

entonces no es DEMOCRATICO el sistema.

No necesariamente el capitalismo tenga que empujar hacia una democratización. Los cambios en China se dan lentamente, no podes especular de aca a 50 años que va a pasar. Asi como sorprendio lo de la propiedad privada (y sorprende mas por el DERECHO que se la a los ciudadanos que por las posibilidades "economicas") cosa que nadie esperaba, de la misma forma nos pueden sorprender en 50 años

22/03/2007 16:49

[quote:a22928614c="stantoon"]
[quote:a22928614c="danielko"]Más alla de compartir la alegría de que otro país parezca ir en camino de adoptar la democracia en algún momento, hay algo en lo que voy a disentir.

Son sistemas que funcionan distinto, no me parece que sea tan tajante, que un sistema funcione y otro no.[/quote:a22928614c]
LOs hechos así lo demuestran, no son solo palabras y tendencias políticas..son hechos..Todos los paises comunistas han cambiado al capitalismo o lo han abrazado con disimulo..China utilizando ambos sistemas y cuba con su tinglado capitalista turístico. ¿Piensa quién cierrra la tienda y quién la conseva abierta?[/quote:a22928614c]

¿Pero para vos la historia se terminó?

[quote:a22928614c="stantoon"][quote:a22928614c="danielko"]¿Vos lo decís porque el capitalismo como sistema lleva más tiempo de vida que el comunismo y todo indica que lo va a sobrevivir? ¿Y, exactamente, qué significa que funciona?[/quote:a22928614c]
Exacto, si los paises lo incorporan, incluso aquellos que lo demonizaban..¿será por algo?[/quote:a22928614c]

Aunque me cortaste el argumento, te voy a responder acá.
Está bárbaro apoyarse en hechos, cuando uno no se olvida que los hechos no hablan por sí mismos sino que uno los interroga y a veces escucha sólo la respuesta que quiere escuchar. Antes de reingresar al capitalismo, esos países adoptaron el comunismo dejando de lado otros sistemas que según lo que decís más adelante, no eran distintos del capitalismo sino otras formas previas del mismo. Entonces, en qué quedamos? Ya habían dejado el capitalismo, entonces... ¿el capitalismo no funciona? Adoptaron el comunismo, entonces... ¿el comunismo sí funciona?

[quote:a22928614c="stantoon"][quote:a22928614c="danielko"]El esclavismo fue el sistema universal desde las primeras civilizaciones hasta (en Occidente, porque tenemos la mala costumbre de pensar que la historia sólo se escribió de este lado del globo) casi la caída del Imperio Romano de Occidente (valga la redundancia). Casi tres mil quinientos años... Puede que eso indique que funcionaba, pero habría que ver qué pensaban los esclavos del funcionamiento del sistema.
El feudalismo y sus diversas formas, duraron casi ochocientos años... la servidumbre era previa y siguió existiendo durante bastante más (en Rusia hasta plena Edad Contemporánea). Funcionaba, sin duda alguna, muy bien... para los señores.[/quote:a22928614c]
Esos sistemas se fueron renovando hasta llegar a lo que hay en la actualidad. Quizás en el futuro, la democracia se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo.[/quote:a22928614c]

¿Renovando? ¿Es decir que para vos en esencia son lo mismo? Disculpame, pero... a qué te referís cuando decís capitalismo? Tal vez el desacuerdo es porque estamos hablando de cosas diferentes...

Párrafo aparte:

[quote:a22928614c]Quizás en el futuro, [i:a22928614c]la democracia [/i:a22928614c]se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo[/quote:a22928614c]

:evil: Estamos confundiendo los tantos. La democracia no se puede renovar hacia algo mejor, porque lo único mejor que la democracia es más democracia. :wink:

Supongo que quisiste decir "el capitalismo"; en ese caso estamos totalmente de acuerdo y no veo qué es lo que estamos discutiendo. :wink: :wink:

[quote:a22928614c="stantoon"][quote:a22928614c="danielko"]Para que no pienses que veo todo desde un sólo lado, el comunismo "realmente existente" también funcionó durante setenta y dos años, y muy bien... para las sucesivas camarillas de burócratas del Kremlin y sus satélites.[/quote:a22928614c]

[b:a22928614c]Exacto, a los que les funciono muy bien el comunismo, fué para todos esos dictadores de izquierda como Stalin[/b:a22928614c], que suprimieron una clase burguesa, por una clase con los privilegios del partido(otra clase de burguesia)[/quote:a22928614c]

En esto no te estaba discutiendo... :wink:
Pero ya que estamos:
Stalin, paradigma del autoritarismo más repugnante si los hay, no suprimió otra cosa que a cualquier forma de pensamiento que intentara poner un poco de cordura en el rumbo que se le estaban dando a las cosas en la URSS. No es el mejor ejemplo para citar... pero eso no viene al caso. Lenin, no Stalin, llevó adelante la Revolución, y esto sí viene al caso, tampoco suprimió una clase burguesa como tal, que en la Rusia de 1.917 no estaba todavía conformada, sino a la aristocracia; y no hizo la revolución con el proletariado (que tampoco estaba conformado plenamente) sino mayoritariamente con el ejército y el campesinado reducido a servidumbre. Cosa que se le reprochó una y otra vez aduciendo que Rusia no estaba preparada para pasar al comunismo. Otro tanto es aplicable al caso de China, con sus particularidades. No voy a caer en el lugar común de afirmar que el fracaso del comunismo se deba a ese error, porque aqdemás ya dije a qué opino que se debe. Sólo quería señalarlo porque a menudo se lo pasa por alto. Siempre hay diferencias entre lo que se propone desde la teoría y el modo en que se lleva a la práctica.

[quote:a22928614c="stantoon"][quote:a22928614c="danielko"]A lo que voy es, siempre un sistema funciona bien para unos y mal para otros. Y ninguno es eterno, eso es padecer de una ceguera histórica imperdonable. Tampoco perfecto ni mucho menos, creer lo contrario es negarse a avanzar. Tan utópico es el comunismo de Marx como el paraíso capitalista del mercado libre que ideó Adam Smith. Pero como toda utopía, son modelos para seguir perfeccionando el que nos toca, teniendo siempre en cuenta que la realidad a lo sumo podrá acercarse, pero nunca igualarlo. Cuando confundimos el ideal con la realidad... pasa lo que pasó en la URSS. Ningún sistema está a salvo de ser víctima de su propia soberbia.[/quote:a22928614c]

No se trata de sistemas perfectos, se trata de sistemas que se mantiene(sin la fuerza de las armas) y los que no se mantienen(como el comunismo). Lo que ahora hay, es un socialismo dentro de una democracia y en simbiosis con el capitalismo.[/quote:a22928614c]

:shock: :shock: :shock: ¿¿Sin la fuerza de las armas??
Yo creo que no en todos los casos, pero... son distintas formas de ver los hechos.

Saludos!!!

22/03/2007 17:12

[quote:19f485818a="stantoon"][quote:19f485818a="Anxaneta"][quote:19f485818a="stantoon"][quote:19f485818a="Anxaneta"]Me pareció entender, igual es que hoy estoy algo confundido que solo puede haber comunismo o capitalismo, yo creo que hay otras opciones, vamos eso dicen los libros. :lol: Será porque donde yo resido predomina el Socialismo. [/quote:19f485818a]

Si, el socialismo, dentro de la democracia y el capìtalismo.¿O que crees que hay en España? ¿Un socialismo sin capitalismo?

[quote:19f485818a="Anxaneta"]Los chinos son demasiado inteligentes para caer en las garras del capitalismo.

:wink:[/quote:19f485818a]

[b:19f485818a]Situación administrativa[/b:19f485818a]

Hong Kong es una de los dos "regiones administrativas especiales" de China. La otra es la antigua colonia portuguesa de Macao. En estas dos regiones administrativas especiales se aplica el modelo administrativo conocido como [color=red:19f485818a]un país, dos sistemas[/color:19f485818a] (一國兩制, yì guó liǎng zhì). Este sistema, cuyo ideólogo fue Deng Xiaoping, que pretendía que se aplicara a una eventual reunificación con Taiwán, consiste [color=red:19f485818a]en el mantenimiento de un sistema económico capitalista [/color:19f485818a]bajo la soberanía de un país de ideología oficial comunista. Además del sistema económico, estas dos regiones mantienen un sistema administrativo y judicial independiente, e incluso su propio sistema de aduanas y fronteras externas.




[b:19f485818a]Economía[/b:19f485818a]


[u:19f485818a]Artículo principal: Economía de Hong Kong[/u:19f485818a]

Hong Kong es uno de los grandes centros financieros de Asia, y su economía es muy dependiente del comercio internacional y muy en especial del comercio entre China y el resto del mundo.

Hong Kong está considerado uno de los lugares con mayor libertad económica del mundo. Esto quiere decir que existe una gran facilidad para establecer empresas en el territorio y para mover dinero de Hong Kong al exterior. Estas facilidades económicas, unidas a la existencia de un sistema legal de origen británico muy escrupuloso en el respeto de la propiedad privada, contrastan con las dificultades burocráticas y la inseguridad jurídica a la que se enfrentan las empresas internacionales en la China continental, y es la razón principal por la que Hong Kong sigue siendo el principal centro financiero de China. Además, las restricciones a las comunicaciones directas entre Taiwán y la República Popular China hacen de Hong Kong el principal punto de contacto entre los dos regímenes chinos enfrentados desde 1949.

La economía se basa fundamentalmente en el sector de servicios, que representa más del 80% de la actividad económica en Hong Kong. [color=red:19f485818a]Los servicios financieros son una de las áreas principales de actividad económica en el Hong Kong actual. La bolsa de Hong Kong es el segundo mayor mercado de valores de Asia, sólo por detrás de la bolsa de Tokio. A pesar de su pequeño tamaño, Hong Kong ocupa el lugar undécimo en el mundo en volumen de operaciones bancarias.
[/color:19f485818a]
La economía de Hong Kong se vio muy afectada, a diferencia de la de China continental, por la crisis asiática de 1998. Tras varios años de debilidad económica, la economía ha vuelto a crecer a un ritmo altísimo, de un 8,2%. Esta recuperación económica se ha basado en el fuerte crecimiento de la demanda interna y en un factor novedoso: El crecimiento del turismo chino. Las restricciones a la entrada de chinos del continente en Hong Kong se han suavizado en los últimos años, y esto ha aumentado las visitas de los chinos continentales, para los cuales, hasta hace unos años, era enormemente difícil entrar en el territorio de forma legal.

El producto interior bruto de Hong Kong en el año 2003 alcanzó los 213.000 millones de dólares estadounidenses. Esta cifra tan alta se traduce en una de las rentas per cápita más altas del mundo, superando incluso a la mayoría de los países de Europa Occidental.

[color=blue:19f485818a]Fuente:Wilkipedia.[/color:19f485818a]

En rojo, te he dejado claro, que China ya es capitalista; ahora es solo cuestión de tiempo, que ese capitalismo, se lleva a todos sus territorios..¡CHINA YA ES CAPITALISTA! ¡Y EN BREVE SERA UNA NACION DEMOCRÁTICA! :wink:[/quote:19f485818a]

Hombre [b:19f485818a]Stantoon![/b:19f485818a] ya te encontraba a faltar. :lol: :lol:

Yo es que lo de la Wilkipedia, si, está bien, pero prefiero regirme por mis pensamientos.

Asociar Capitalismo con democracia :?: no siempre se cumple esta premisa, vamos creo yo; te podría encontra muchos casos, como de los otros también claro.

Yo ceo que China afortunadamente, si entrará en las compiticiones del mundo este en que vivimos, pero el pueblo conservará el encanto que tanto he leido sobre ellos.

Y lo que predominará no es el Capitalismo, así lo creo y lo escribo, lo cual no quita para que dentro de poco leamos que en la lista de los mas ricos hay varios Chinos, como ocurre ahora con los Rusos.
Pero eso ya da para otro tema, creo.

Iba a ponerte ahora acá el himno de la Internacional, pero no me he atrevido. :oops:

:lol: :lol:

:wink:[/quote:19f485818a]

Amigo mio, no se trata de llevarse por lo que uno piensa, sino por los datos objetivos. Lo que pone en Wilkipedia, lo pone en toidas las enciclopedias del mundo y en los informes financieras por paises..¡NO ES UN INVENTO DE WILKIPEDIA! No demonizemos las fuentes, cuando no nos gusten

Ahora te digo, si después de ver ese informe del capitalismo foribundo que hay en Hong-Kong, dices que no crees que la china es capitalista...[b:19f485818a]APAGA LA LUZ Y VAMONOS![/b:19f485818a] :roll: :roll: :roll: :lol: :wink:[/quote:19f485818a]

Le esta haciendo una propuesta indecente?????????????????????

22/03/2007 17:45

En definitiva, y mal que les pueda pesar a algunos que no terminan de definir lo que quiere decir progre,

EN EL UNICO REGIMEN QUE SE DA LA DEMOCRACIA ES EN EL CAPITALISTA

22/03/2007 17:54

[quote:62979fb2e7="el noble"]En definitiva, y mal que les pueda pesar a algunos que no terminan de definir lo que quiere decir progre,

EN EL UNICO REGIMEN QUE SE DA LA DEMOCRACIA ES EN EL CAPITALISTA[/quote:62979fb2e7]


SI, SI

Y ASI ESTAMOS.... :roll:


sds

22/03/2007 18:00

[quote:78750f37cb="danielko"][quote:78750f37cb="stantoon"]
[quote:78750f37cb="danielko"]Más alla de compartir la alegría de que otro país parezca ir en camino de adoptar la democracia en algún momento, hay algo en lo que voy a disentir.

Son sistemas que funcionan distinto, no me parece que sea tan tajante, que un sistema funcione y otro no.[/quote:78750f37cb]
LOs hechos así lo demuestran, no son solo palabras y tendencias políticas..son hechos..Todos los paises comunistas han cambiado al capitalismo o lo han abrazado con disimulo..China utilizando ambos sistemas y cuba con su tinglado capitalista turístico. ¿Piensa quién cierrra la tienda y quién la conseva abierta?[/quote:78750f37cb]

¿Pero para vos la historia se terminó?

[quote:78750f37cb="stantoon"][quote:78750f37cb="danielko"]¿Vos lo decís porque el capitalismo como sistema lleva más tiempo de vida que el comunismo y todo indica que lo va a sobrevivir? ¿Y, exactamente, qué significa que funciona?[/quote:78750f37cb]
Exacto, si los paises lo incorporan, incluso aquellos que lo demonizaban..¿será por algo?[/quote:78750f37cb]

Aunque me cortaste el argumento, te voy a responder acá.
Está bárbaro apoyarse en hechos, cuando uno no se olvida que los hechos no hablan por sí mismos sino que uno los interroga y a veces escucha sólo la respuesta que quiere escuchar. Antes de reingresar al capitalismo, esos países adoptaron el comunismo dejando de lado otros sistemas que según lo que decís más adelante, no eran distintos del capitalismo sino otras formas previas del mismo. Entonces, en qué quedamos? Ya habían dejado el capitalismo, entonces... ¿el capitalismo no funciona? Adoptaron el comunismo, entonces... ¿el comunismo sí funciona?

[quote:78750f37cb="stantoon"][quote:78750f37cb="danielko"]El esclavismo fue el sistema universal desde las primeras civilizaciones hasta (en Occidente, porque tenemos la mala costumbre de pensar que la historia sólo se escribió de este lado del globo) casi la caída del Imperio Romano de Occidente (valga la redundancia). Casi tres mil quinientos años... Puede que eso indique que funcionaba, pero habría que ver qué pensaban los esclavos del funcionamiento del sistema.
El feudalismo y sus diversas formas, duraron casi ochocientos años... la servidumbre era previa y siguió existiendo durante bastante más (en Rusia hasta plena Edad Contemporánea). Funcionaba, sin duda alguna, muy bien... para los señores.[/quote:78750f37cb]
Esos sistemas se fueron renovando hasta llegar a lo que hay en la actualidad. Quizás en el futuro, la democracia se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo.[/quote:78750f37cb]

¿Renovando? ¿Es decir que para vos en esencia son lo mismo? Disculpame, pero... a qué te referís cuando decís capitalismo? Tal vez el desacuerdo es porque estamos hablando de cosas diferentes...

Párrafo aparte:

[quote:78750f37cb]Quizás en el futuro, [i:78750f37cb]la democracia [/i:78750f37cb]se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo[/quote:78750f37cb]

:evil: Estamos confundiendo los tantos. La democracia no se puede renovar hacia algo mejor, porque lo único mejor que la democracia es más democracia. :wink:

Supongo que quisiste decir "el capitalismo"; en ese caso estamos totalmente de acuerdo y no veo qué es lo que estamos discutiendo. :wink: :wink:

[quote:78750f37cb="stantoon"][quote:78750f37cb="danielko"]Para que no pienses que veo todo desde un sólo lado, el comunismo "realmente existente" también funcionó durante setenta y dos años, y muy bien... para las sucesivas camarillas de burócratas del Kremlin y sus satélites.[/quote:78750f37cb]

[b:78750f37cb]Exacto, a los que les funciono muy bien el comunismo, fué para todos esos dictadores de izquierda como Stalin[/b:78750f37cb], que suprimieron una clase burguesa, por una clase con los privilegios del partido(otra clase de burguesia)[/quote:78750f37cb]

En esto no te estaba discutiendo... :wink:
Pero ya que estamos:
Stalin, paradigma del autoritarismo más repugnante si los hay, no suprimió otra cosa que a cualquier forma de pensamiento que intentara poner un poco de cordura en el rumbo que se le estaban dando a las cosas en la URSS. No es el mejor ejemplo para citar... pero eso no viene al caso. Lenin, no Stalin, llevó adelante la Revolución, y esto sí viene al caso, tampoco suprimió una clase burguesa como tal, que en la Rusia de 1.917 no estaba todavía conformada, sino a la aristocracia; y no hizo la revolución con el proletariado (que tampoco estaba conformado plenamente) sino mayoritariamente con el ejército y el campesinado reducido a servidumbre. Cosa que se le reprochó una y otra vez aduciendo que Rusia no estaba preparada para pasar al comunismo. Otro tanto es aplicable al caso de China, con sus particularidades. No voy a caer en el lugar común de afirmar que el fracaso del comunismo se deba a ese error, porque aqdemás ya dije a qué opino que se debe. Sólo quería señalarlo porque a menudo se lo pasa por alto. Siempre hay diferencias entre lo que se propone desde la teoría y el modo en que se lleva a la práctica.

[quote:78750f37cb="stantoon"][quote:78750f37cb="danielko"]A lo que voy es, siempre un sistema funciona bien para unos y mal para otros. Y ninguno es eterno, eso es padecer de una ceguera histórica imperdonable. Tampoco perfecto ni mucho menos, creer lo contrario es negarse a avanzar. Tan utópico es el comunismo de Marx como el paraíso capitalista del mercado libre que ideó Adam Smith. Pero como toda utopía, son modelos para seguir perfeccionando el que nos toca, teniendo siempre en cuenta que la realidad a lo sumo podrá acercarse, pero nunca igualarlo. Cuando confundimos el ideal con la realidad... pasa lo que pasó en la URSS. Ningún sistema está a salvo de ser víctima de su propia soberbia.[/quote:78750f37cb]

No se trata de sistemas perfectos, se trata de sistemas que se mantiene(sin la fuerza de las armas) y los que no se mantienen(como el comunismo). Lo que ahora hay, es un socialismo dentro de una democracia y en simbiosis con el capitalismo.[/quote:78750f37cb]

:shock: :shock: :shock: ¿¿Sin la fuerza de las armas??
Yo creo que no en todos los casos, pero... son distintas formas de ver los hechos.

Saludos!!![/quote:78750f37cb]

Danielko es un placer leerte y aprender de vos. Muchas gracias.

22/03/2007 18:03

SI, SI

Y ASI ESTAMOS.... :roll:


sds[/quote]

mientras no aparezca algo mejor...

22/03/2007 18:12

[quote:c576e370d1="katchzoo"]Si no interprete mal, es capitalista economicamente y comunista politicamente?[/quote:c576e370d1]

Te aconsejaría, que leyeras otra vez a Marx y lo que es el comunismo; lo que hay en china es capitalismo y un pseudocomunismo, que está dando los primeros pasos, para trasformarse en democracia.

Te mando un gran abrazo.

PD:Yo leido mucho a Marx y a Lenín. :wink:

22/03/2007 18:59

[quote:f9d7f36243="danielko"][quote:f9d7f36243="stantoon"]
[quote:f9d7f36243="danielko"]Más alla de compartir la alegría de que otro país parezca ir en camino de adoptar la democracia en algún momento, hay algo en lo que voy a disentir.

Son sistemas que funcionan distinto, no me parece que sea tan tajante, que un sistema funcione y otro no.[/quote:f9d7f36243]
LOs hechos así lo demuestran, no son solo palabras y tendencias políticas..son hechos..Todos los paises comunistas han cambiado al capitalismo o lo han abrazado con disimulo..China utilizando ambos sistemas y cuba con su tinglado capitalista turístico. ¿Piensa quién cierrra la tienda y quién la conseva abierta?[/quote:f9d7f36243]

¿Pero para vos la historia se terminó?

[quote:f9d7f36243="stantoon"][quote:f9d7f36243="danielko"]¿Vos lo decís porque el capitalismo como sistema lleva más tiempo de vida que el comunismo y todo indica que lo va a sobrevivir? ¿Y, exactamente, qué significa que funciona?[/quote:f9d7f36243]
Exacto, si los paises lo incorporan, incluso aquellos que lo demonizaban..¿será por algo?[/quote:f9d7f36243]

Aunque me cortaste el argumento, te voy a responder acá.
Está bárbaro apoyarse en hechos, cuando uno no se olvida que los hechos no hablan por sí mismos sino que uno los interroga y a veces escucha sólo la respuesta que quiere escuchar. Antes de reingresar al capitalismo, esos países adoptaron el comunismo dejando de lado otros sistemas que según lo que decís más adelante, no eran distintos del capitalismo sino otras formas previas del mismo. Entonces, en qué quedamos? Ya habían dejado el capitalismo, entonces... ¿el capitalismo no funciona? Adoptaron el comunismo, entonces... ¿el comunismo sí funciona?

[quote:f9d7f36243="stantoon"][quote:f9d7f36243="danielko"]El esclavismo fue el sistema universal desde las primeras civilizaciones hasta (en Occidente, porque tenemos la mala costumbre de pensar que la historia sólo se escribió de este lado del globo) casi la caída del Imperio Romano de Occidente (valga la redundancia). Casi tres mil quinientos años... Puede que eso indique que funcionaba, pero habría que ver qué pensaban los esclavos del funcionamiento del sistema.
El feudalismo y sus diversas formas, duraron casi ochocientos años... la servidumbre era previa y siguió existiendo durante bastante más (en Rusia hasta plena Edad Contemporánea). Funcionaba, sin duda alguna, muy bien... para los señores.[/quote:f9d7f36243]
Esos sistemas se fueron renovando hasta llegar a lo que hay en la actualidad. Quizás en el futuro, la democracia se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo.[/quote:f9d7f36243]

¿Renovando? ¿Es decir que para vos en esencia son lo mismo? Disculpame, pero... a qué te referís cuando decís capitalismo? Tal vez el desacuerdo es porque estamos hablando de cosas diferentes...

Párrafo aparte:

[quote:f9d7f36243]Quizás en el futuro, [i:f9d7f36243]la democracia [/i:f9d7f36243]se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo[/quote:f9d7f36243]

:evil: Estamos confundiendo los tantos. La democracia no se puede renovar hacia algo mejor, porque lo único mejor que la democracia es más democracia. :wink:

Supongo que quisiste decir "el capitalismo"; en ese caso estamos totalmente de acuerdo y no veo qué es lo que estamos discutiendo. :wink: :wink:

[quote:f9d7f36243="stantoon"][quote:f9d7f36243="danielko"]Para que no pienses que veo todo desde un sólo lado, el comunismo "realmente existente" también funcionó durante setenta y dos años, y muy bien... para las sucesivas camarillas de burócratas del Kremlin y sus satélites.[/quote:f9d7f36243]

[b:f9d7f36243]Exacto, a los que les funciono muy bien el comunismo, fué para todos esos dictadores de izquierda como Stalin[/b:f9d7f36243], que suprimieron una clase burguesa, por una clase con los privilegios del partido(otra clase de burguesia)[/quote:f9d7f36243]

En esto no te estaba discutiendo... :wink:
Pero ya que estamos:
Stalin, paradigma del autoritarismo más repugnante si los hay, no suprimió otra cosa que a cualquier forma de pensamiento que intentara poner un poco de cordura en el rumbo que se le estaban dando a las cosas en la URSS. No es el mejor ejemplo para citar... pero eso no viene al caso. Lenin, no Stalin, llevó adelante la Revolución, y esto sí viene al caso, tampoco suprimió una clase burguesa como tal, que en la Rusia de 1.917 no estaba todavía conformada, sino a la aristocracia; y no hizo la revolución con el proletariado (que tampoco estaba conformado plenamente) sino mayoritariamente con el ejército y el campesinado reducido a servidumbre. Cosa que se le reprochó una y otra vez aduciendo que Rusia no estaba preparada para pasar al comunismo. Otro tanto es aplicable al caso de China, con sus particularidades. No voy a caer en el lugar común de afirmar que el fracaso del comunismo se deba a ese error, porque aqdemás ya dije a qué opino que se debe. Sólo quería señalarlo porque a menudo se lo pasa por alto. Siempre hay diferencias entre lo que se propone desde la teoría y el modo en que se lleva a la práctica.

[quote:f9d7f36243="stantoon"][quote:f9d7f36243="danielko"]A lo que voy es, siempre un sistema funciona bien para unos y mal para otros. Y ninguno es eterno, eso es padecer de una ceguera histórica imperdonable. Tampoco perfecto ni mucho menos, creer lo contrario es negarse a avanzar. Tan utópico es el comunismo de Marx como el paraíso capitalista del mercado libre que ideó Adam Smith. Pero como toda utopía, son modelos para seguir perfeccionando el que nos toca, teniendo siempre en cuenta que la realidad a lo sumo podrá acercarse, pero nunca igualarlo. Cuando confundimos el ideal con la realidad... pasa lo que pasó en la URSS. Ningún sistema está a salvo de ser víctima de su propia soberbia.[/quote:f9d7f36243]

No se trata de sistemas perfectos, se trata de sistemas que se mantiene(sin la fuerza de las armas) y los que no se mantienen(como el comunismo). Lo que ahora hay, es un socialismo dentro de una democracia y en simbiosis con el capitalismo.[/quote:f9d7f36243]

:shock: :shock: :shock: ¿¿Sin la fuerza de las armas??
Yo creo que no en todos los casos, pero... son distintas formas de ver los hechos.

Saludos!!![/quote:f9d7f36243]


k placer leerte !!!

22/03/2007 19:27

[quote:a24da759f6="stantoon"][quote:a24da759f6="katchzoo"]Si no interprete mal, es capitalista economicamente y comunista politicamente?[/quote:a24da759f6]

Te aconsejaría, que leyeras otra vez a Marx y lo que es el comunismo; lo que hay en china es capitalismo y un pseudocomunismo, que está dando los primeros pasos, para trasformarse en democracia.

Te mando un gran abrazo.

PD:Yo leido mucho a Marx y a Lenín. :wink:[/quote:a24da759f6]


PUF! yo soy un gran seguidor de los dos!!!!

[b:a24da759f6]
MARX[/b:a24da759f6]
[img:a24da759f6]http://www.elarcadigital.com.ar/59/notas/FOTOS/1933/grouchomarxs.jpg[/img:a24da759f6]

[b:a24da759f6]LENNIN[/b:a24da759f6]

[img:a24da759f6]http://www.simpsonet.com/images/scheda/lenny.gif[/img:a24da759f6]

22/03/2007 19:27

[quote:9f52894da6="danielko"][quote:9f52894da6="stantoon"]
[quote:9f52894da6="danielko"]Más alla de compartir la alegría de que otro país parezca ir en camino de adoptar la democracia en algún momento, hay algo en lo que voy a disentir.

Son sistemas que funcionan distinto, no me parece que sea tan tajante, que un sistema funcione y otro no.[/quote:9f52894da6]
LOs hechos así lo demuestran, no son solo palabras y tendencias políticas..son hechos..Todos los paises comunistas han cambiado al capitalismo o lo han abrazado con disimulo..China utilizando ambos sistemas y cuba con su tinglado capitalista turístico. ¿Piensa quién cierrra la tienda y quién la conseva abierta?[/quote:9f52894da6]

¿Pero para vos la historia se terminó?

[color=red:9f52894da6][size=18:9f52894da6]SI, la historia comunista termino.[/size:9f52894da6][/color:9f52894da6]

[quote:9f52894da6="stantoon"][quote:9f52894da6="danielko"]¿Vos lo decís porque el capitalismo como sistema lleva más tiempo de vida que el comunismo y todo indica que lo va a sobrevivir? ¿Y, exactamente, qué significa que funciona?[/quote:9f52894da6]
Exacto, si los paises lo incorporan, incluso aquellos que lo demonizaban..¿será por algo?[/quote:9f52894da6]

Aunque me cortaste el argumento, te voy a responder acá.
Está bárbaro apoyarse en hechos, cuando uno no se olvida que los hechos no hablan por sí mismos sino que uno los interroga y a veces escucha sólo la respuesta que quiere escuchar. Antes de reingresar al capitalismo, esos países adoptaron el comunismo dejando de lado otros sistemas que según lo que decís más adelante, no eran distintos del capitalismo sino otras formas previas del mismo. Entonces, en qué quedamos? Ya habían dejado el capitalismo, entonces... ¿el capitalismo no funciona? Adoptaron el comunismo, entonces... ¿el comunismo sí funciona?

[color=red:9f52894da6][size=18:9f52894da6]MMM!!! Vos lo podés hacer mejor que eso..Haber, los hechos no son interrogados, ni son interpretados:China usa los dos sistemas, Rusia abandono el comunismo y Cuba usa su zona turistica de forma capitalista..¿que hay que interrogar ahí? En cuanto a que esos paises abandonaron un sistema capitalista no es verdad, esos paises como rusia y Cuba, bajo las fuerzas de las armas, erradicaron a la fuerza ese sistema, no como ahora, donde Rusia y China, lo están haciendo porque quieren..¡NO HAY NADIE CON ARMAS OBLIGANDOLES![/size:9f52894da6][/color:9f52894da6]

[quote:9f52894da6="stantoon"][quote:9f52894da6="danielko"]El esclavismo fue el sistema universal desde las primeras civilizaciones hasta (en Occidente, porque tenemos la mala costumbre de pensar que la historia sólo se escribió de este lado del globo) casi la caída del Imperio Romano de Occidente (valga la redundancia). Casi tres mil quinientos años... Puede que eso indique que funcionaba, pero habría que ver qué pensaban los esclavos del funcionamiento del sistema.
El feudalismo y sus diversas formas, duraron casi ochocientos años... la servidumbre era previa y siguió existiendo durante bastante más (en Rusia hasta plena Edad Contemporánea). Funcionaba, sin duda alguna, muy bien... para los señores.[/quote:9f52894da6]
Esos sistemas se fueron renovando hasta llegar a lo que hay en la actualidad. Quizás en el futuro, la democracia se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo.[/quote:9f52894da6]

¿Renovando? ¿Es decir que para vos en esencia son lo mismo? Disculpame, pero... a qué te referís cuando decís capitalismo? Tal vez el desacuerdo es porque estamos hablando de cosas diferentes...

[color=red:9f52894da6][size=18:9f52894da6]Renovado, quiere decir entre otras cosas diferente, por lo que planteas, ya lo haces desde una perspectiva equivocada, los sistemas van variando(renovandose, cambiando). Con capitalismo, te sugiero que leas a Adam Smith..CAPITALISMO SOLO HAY UNO, por lo que solo me refiero al que hay:Propiedad privada, empresa privada,libre mercado, etc,etc.. SOLO HAY ESTO.., por lo que estás divagando.[/size:9f52894da6][/color:9f52894da6]


Párrafo aparte:

[quote:9f52894da6]Quizás en el futuro, [i:9f52894da6]la democracia [/i:9f52894da6]se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo[/quote:9f52894da6]

:evil: Estamos confundiendo los tantos. La democracia no se puede renovar hacia algo mejor, porque lo único mejor que la democracia es más democracia. :wink:

Supongo que quisiste decir "el capitalismo"; en ese caso estamos totalmente de acuerdo y no veo qué es lo que estamos discutiendo. :wink: :wink:

[color=red:9f52894da6][size=18:9f52894da6]No, quise decir la democracia, pero fijate que dije:QUIZÁS, lo que equivale a que no sé si cambiara a otra cosa; y mi estimado amigo, la democracia no cambia con más democracia, eso es una tontería; es como si yo dijera que un crimen cambia con mas crimen...[/size:9f52894da6][/color:9f52894da6]:lol:

[quote:9f52894da6="stantoon"][quote:9f52894da6="danielko"]Para que no pienses que veo todo desde un sólo lado, el comunismo "realmente existente" también funcionó durante setenta y dos años, y muy bien... para las sucesivas camarillas de burócratas del Kremlin y sus satélites.[/quote:9f52894da6]

[b:9f52894da6]Exacto, a los que les funciono muy bien el comunismo, fué para todos esos dictadores de izquierda como Stalin[/b:9f52894da6], que suprimieron una clase burguesa, por una clase con los privilegios del partido(otra clase de burguesia)[/quote:9f52894da6]

En esto no te estaba discutiendo... :wink:
Pero ya que estamos:
Stalin, paradigma del autoritarismo más repugnante si los hay, no suprimió otra cosa que a cualquier forma de pensamiento que intentara poner un poco de cordura en el rumbo que se le estaban dando a las cosas en la URSS. No es el mejor ejemplo para citar... pero eso no viene al caso. Lenin, no Stalin, llevó adelante la Revolución, y esto sí viene al caso, tampoco suprimió una clase burguesa como tal, que en la Rusia de 1.917 no estaba todavía conformada, sino a la aristocracia; y no hizo la revolución con el proletariado (que tampoco estaba conformado plenamente) sino mayoritariamente con el ejército y el campesinado reducido a servidumbre. Cosa que se le reprochó una y otra vez aduciendo que Rusia no estaba preparada para pasar al comunismo. Otro tanto es aplicable al caso de China, con sus particularidades. No voy a caer en el lugar común de afirmar que el fracaso del comunismo se deba a ese error, porque aqdemás ya dije a qué opino que se debe. Sólo quería señalarlo porque a menudo se lo pasa por alto. Siempre hay diferencias entre lo que se propone desde la teoría y el modo en que se lleva a la práctica.
[color=red:9f52894da6]
[size=18:9f52894da6]Yo no discuto..,yo debato.. Pero como vos decís, ya que estamos, te diré que Lenin con su revolución, si suprimio la clase burguesa, que además de la aristocracia, también habia en Rusia en forma de empresarios médicos, comerciantes, etc,etc..Luego en otro post, solo dedicado a eso, te demostraré tu gran error.[/size:9f52894da6][/color:9f52894da6]

[quote:9f52894da6="stantoon"][quote:9f52894da6="danielko"]A lo que voy es, siempre un sistema funciona bien para unos y mal para otros. Y ninguno es eterno, eso es padecer de una ceguera histórica imperdonable. Tampoco perfecto ni mucho menos, creer lo contrario es negarse a avanzar. Tan utópico es el comunismo de Marx como el paraíso capitalista del mercado libre que ideó Adam Smith. Pero como toda utopía, son modelos para seguir perfeccionando el que nos toca, teniendo siempre en cuenta que la realidad a lo sumo podrá acercarse, pero nunca igualarlo. Cuando confundimos el ideal con la realidad... pasa lo que pasó en la URSS. Ningún sistema está a salvo de ser víctima de su propia soberbia.[/quote:9f52894da6]

No se trata de sistemas perfectos, se trata de sistemas que se mantiene(sin la fuerza de las armas) y los que no se mantienen(como el comunismo). Lo que ahora hay, es un socialismo dentro de una democracia y en simbiosis con el capitalismo.[/quote:9f52894da6]

:shock: :shock: :shock: ¿¿Sin la fuerza de las armas??
Yo creo que no en todos los casos, pero... son distintas formas de ver los hechos.

Saludos!!![/quote:9f52894da6]
[color=red:9f52894da6]
[size=18:9f52894da6]Tu has visto que en la Europa democrática, se mantenga el capitalismo y la democracia por las armas..O en EEUU las tengan, porque su pueblo quiere otra cosa :roll: :roll:

Saludos.
[/size:9f52894da6] [/color:9f52894da6]

22/03/2007 19:56

[quote:536285f268="Anxaneta"][b:536285f268]Stantoon![/b:536285f268]

[b:536285f268]China no es Capitalista.[/b:536285f268]

Habrá algun foco Capitalista pero no es trascendental.

Leía el otro dia, los enfrentameintos que nos ha hecho ver desde siempre los medios "democráticos" de información entre China y Taipei y ahora resulta que durante todos estos años, las transaciones comerciales netre los dos Paises, harían enrojecer a mas de uno. Lo que es la vida.

Pero bueno, si prefieres que dentro de poco se convertirá en el alma gemela de USA, pués por mi... :lol: :lol:

Que tal la muchacha de la que hablabas ayer? :lol:

Yo también te quiero. :wink:[/quote:536285f268]

Ya habrás leido que china tiene los dos sistemas, CAPITALISMO-COMUNISMO..Luego si es capitalista, lo que no es...es democrática.. :wink:

En cuanto a lo de la niña, mañana te cuento. :lol: :wink:

22/03/2007 21:37

[quote:ff85757843="SieteHormigas"]Me parece que estamos confundiendo hambre con ganas de comer.


que sea CAPITALISTA no significa que sea DEMOCRATICA. Son dos cosas muy distintas.


Los ciudadanos elijen sus representantes? No
Si voy al parlamento puedo hablar con un miembro opositor al gobierno? No
En las universidades haceptan un profesor con ideología distinta a la oficial? No

entonces no es DEMOCRATICO el sistema.

No necesariamente el capitalismo tenga que empujar hacia una democratización. Los cambios en China se dan lentamente, no podes especular de aca a 50 años que va a pasar. Asi como sorprendio lo de la propiedad privada (y sorprende mas por el DERECHO que se la a los ciudadanos que por las posibilidades "economicas") cosa que nadie esperaba, de la misma forma nos pueden sorprender en 50 años[/quote:ff85757843]

Totalmente de acuerdo, pero en cuanto a que no se vuelva democrática...te recuerdo las palabras del potavoz chino....

[i:ff85757843][color=blue:ff85757843].Un portavoz oficial chino indicó que las motivaciones de estas enmiendas están inspiradas en la voluntad de construir una China socialista fuerte y próspera,[size=18:ff85757843] democrática y civilizada[/size:ff85757843].
[/color:ff85757843][/i:ff85757843]

22/03/2007 21:40

[quote:0b05b7b50d="el noble"]En definitiva, y mal que les pueda pesar a algunos que no terminan de definir lo que quiere decir progre,

EN EL UNICO REGIMEN QUE SE DA LA DEMOCRACIA ES EN EL CAPITALISTA[/quote:0b05b7b50d]

[b:0b05b7b50d]Un pais como Suecia no es capitalista sino socialista y aun asi es plenamente democratico

saludos[/b:0b05b7b50d]

22/03/2007 21:43

[quote:96bb3d04f8="nobody"][quote:96bb3d04f8="el noble"]En definitiva, y mal que les pueda pesar a algunos que no terminan de definir lo que quiere decir progre,

EN EL UNICO REGIMEN QUE SE DA LA DEMOCRACIA ES EN EL CAPITALISTA[/quote:96bb3d04f8]

[b:96bb3d04f8]Un pais como Suecia no es capitalista sino socialista y aun asi es plenamente democratico

saludos[/b:96bb3d04f8][/quote:96bb3d04f8]

Error Nabody, Suecia es capitalista democrática y socialista, como lo es ahora España, cuyo partido al frente es socialista...,PERO AMBOS PAISES SON CAPITALISTAS. Además como en España, hay una Monarquía.

22/03/2007 21:50

[quote:9340a8a7c0="stantoon"][quote:9340a8a7c0="nobody"][quote:9340a8a7c0="el noble"]En definitiva, y mal que les pueda pesar a algunos que no terminan de definir lo que quiere decir progre,

EN EL UNICO REGIMEN QUE SE DA LA DEMOCRACIA ES EN EL CAPITALISTA[/quote:9340a8a7c0]

[b:9340a8a7c0]Un pais como Suecia no es capitalista sino socialista y aun asi es plenamente democratico

saludos[/b:9340a8a7c0][/quote:9340a8a7c0]

Error Nabody, Suecia es capitalista democrática y socialista, como lo es ahora España, cuyo partido al frente es socialista...,PERO AMBOS PAISES SON CAPITALISTAS. Además como en España, hay una Monarquía.[/quote:9340a8a7c0]

En verdad te parece capitalista y no socialista? yo tengo familiares ahi y el sistema difiere muchisimo del capitalismo que conocemos, tanto en sus normativas bancarias, educativas, economicas etc, si es cierto que es un pais monarquico, pero la monarquia de esos paises ni soñando tiene semejanza a la monarquia britanica por poner un ejemplo

saludos

22/03/2007 21:57

Mira ,justo aca consegui una critica al sistema socialista sueco por parte de Martin krause, bastante interesante para leer

http://www.libertaddigital.com/php3/opi_desa.php3?fecha_edi_on=2004-04-16&cpn=18253

22/03/2007 22:02

[quote:159f684680="nobody"][quote:159f684680="stantoon"][quote:159f684680="nobody"][quote:159f684680="el noble"]En definitiva, y mal que les pueda pesar a algunos que no terminan de definir lo que quiere decir progre,

EN EL UNICO REGIMEN QUE SE DA LA DEMOCRACIA ES EN EL CAPITALISTA[/quote:159f684680]

[b:159f684680]Un pais como Suecia no es capitalista sino socialista y aun asi es plenamente democratico

saludos[/b:159f684680][/quote:159f684680]

Error Nabody, Suecia es capitalista democrática y socialista, como lo es ahora España, cuyo partido al frente es socialista...,PERO AMBOS PAISES SON CAPITALISTAS. Además como en España, hay una Monarquía.[/quote:159f684680]

En verdad te parece capitalista y no socialista? yo tengo familiares ahi y el sistema difiere muchisimo del capitalismo que conocemos, tanto en sus normativas bancarias, educativas, economicas etc, si es cierto que es un pais monarquico, pero la monarquia de esos paises ni soñando tiene semejanza a la monarquia britanica por poner un ejemplo

saludos[/quote:159f684680]

Nabody, tienes los conceptos del capitalismo errados, el capitalismo es un sistema económico, no político; son las democracias, como sistema político, las que usan el capitalismo, como sistema económico...

Te dejo una breve descripción del capitalismo:
[color=blue:159f684680]
En las democracias liberales se entiende muchas veces al capitalismo como un modelo económico en el cual la distribución, la producción y los precios de los bienes y servicios son determinados en la mayoría de las veces por alguna forma de libre mercado.[/color:159f684680]

El capitalismo es más que esa definición, incluye mas conceptos, pero eso que pongo, es para que lo diferencies de un sistema político.

22/03/2007 22:03

Otra informacion mas para romper dudas

http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1367/doc/Estados/suecia.htm

parrafo: Los socialistas suecos rompen la racha negativa de la izquierda en Europa

Las últimas tendencias en Europa tienen color conservador y no hablamos de moda, sino de tendencias políticas. Francia, Portugal, Holanda y Dinamarca han elegido gobiernos de derecha o centro-derecha y, aunque la izquierda puede decir eso de "siempre nos quedará París" (el alcalde de la capital gala es socialista), los gobiernos de los Quince dan un giro conservador.

Hace unos días Suecia celebró sus elecciones y, pese a la corriente de los últimos meses, los socialdemócratas han conseguido la victoria. ¿Han sido estas elecciones la excepción que confirma la regla o se ha roto la corriente conservadora que barre Europa? La respuesta puede llegar el próximo domingo con las elecciones en Alemania. [b:c0a930603d]Lo que está claro es que Suecia es un gran feudo socialista en el que la izquierda parece no tener rival.[/b:c0a930603d]

22/03/2007 22:05

[quote:a013e52c5c="stantoon"][quote:a013e52c5c="nobody"][quote:a013e52c5c="stantoon"][quote:a013e52c5c="nobody"][quote:a013e52c5c="el noble"]En definitiva, y mal que les pueda pesar a algunos que no terminan de definir lo que quiere decir progre,

EN EL UNICO REGIMEN QUE SE DA LA DEMOCRACIA ES EN EL CAPITALISTA[/quote:a013e52c5c]

[b:a013e52c5c]Un pais como Suecia no es capitalista sino socialista y aun asi es plenamente democratico

saludos[/b:a013e52c5c][/quote:a013e52c5c]

Error Nabody, Suecia es capitalista democrática y socialista, como lo es ahora España, cuyo partido al frente es socialista...,PERO AMBOS PAISES SON CAPITALISTAS. Además como en España, hay una Monarquía.[/quote:a013e52c5c]

En verdad te parece capitalista y no socialista? yo tengo familiares ahi y el sistema difiere muchisimo del capitalismo que conocemos, tanto en sus normativas bancarias, educativas, economicas etc, si es cierto que es un pais monarquico, pero la monarquia de esos paises ni soñando tiene semejanza a la monarquia britanica por poner un ejemplo

saludos[/quote:a013e52c5c]

Nabody, tienes los conceptos del capitalismo errados, el capitalismo es un sistema económico, no político; son las democracias, como sistema político, las que usan el capitalismo, como sistema económico...

Te dejo una breve descripción del capitalismo:
[color=blue:a013e52c5c]
En las democracias liberales se entiende muchas veces al capitalismo como un modelo económico en el cual la distribución, la producción y los precios de los bienes y servicios son determinados en la mayoría de las veces por alguna forma de libre mercado.[/color:a013e52c5c]

El capitalismo es más que esa definición, incluye mas conceptos, pero eso que pongo, es para que lo diferencies de un sistema político.[/quote:a013e52c5c]
No,no tengo nada errado,¿alguna vez leiste sobre la libre empresa en Suecia? te aseguro que no se parece en nada a la norteamericana,ni la britanica ni ninguno de los bastiones economicos realmente capitalistas, todo esta regulado.

saludos

22/03/2007 22:08

[quote:2cf58d771e="stantoon"][quote:2cf58d771e="danielko"][quote:2cf58d771e="stantoon"][quote:2cf58d771e="danielko"]
Más alla de compartir la alegría de que otro país parezca ir en camino de adoptar la democracia en algún momento, hay algo en lo que voy a disentir.
Son sistemas que funcionan distinto, no me parece que sea tan tajante, que un sistema funcione y otro no.
[/quote:2cf58d771e]
LOs hechos así lo demuestran, no son solo palabras y tendencias políticas..son hechos..Todos los paises comunistas han cambiado al capitalismo o lo han abrazado con disimulo..China utilizando ambos sistemas y cuba con su tinglado capitalista turístico. ¿Piensa quién cierrra la tienda y quién la conseva abierta?
[/quote:2cf58d771e]
¿Pero para vos la historia se terminó?
[/quote:2cf58d771e]
[color=red:2cf58d771e][size=18:2cf58d771e]SI, la historia comunista termino.[/size:2cf58d771e][/color:2cf58d771e][/quote:2cf58d771e]

Listo, por mi parte, nada más al respecto.


[quote:2cf58d771e="stantoon"][quote:2cf58d771e="danielko"][quote:2cf58d771e="stantoon"]
[quote:2cf58d771e="danielko"]
¿Vos lo decís porque el capitalismo como sistema lleva más tiempo de vida que el comunismo y todo indica que lo va a sobrevivir? ¿Y, exactamente, qué significa que funciona?
[/quote:2cf58d771e]
Exacto, si los paises lo incorporan, incluso aquellos que lo demonizaban..¿será por algo?
[/quote:2cf58d771e]
Aunque me cortaste el argumento, te voy a responder acá.
Está bárbaro apoyarse en hechos, cuando uno no se olvida que los hechos no hablan por sí mismos sino que uno los interroga y a veces escucha sólo la respuesta que quiere escuchar. Antes de reingresar al capitalismo, esos países adoptaron el comunismo dejando de lado otros sistemas que según lo que decís más adelante, no eran distintos del capitalismo sino otras formas previas del mismo. Entonces, en qué quedamos? Ya habían dejado el capitalismo, entonces... ¿el capitalismo no funciona? Adoptaron el comunismo, entonces... ¿el comunismo sí funciona?
[/quote:2cf58d771e]
[color=red:2cf58d771e][size=18:2cf58d771e]MMM!!! Vos lo podés hacer mejor que eso..Haber, los hechos no son interrogados, ni son interpretados:China usa los dos sistemas, Rusia abandono el comunismo y Cuba usa su zona turistica de forma capitalista..¿que hay que interrogar ahí? En cuanto a que esos paises abandonaron un sistema capitalista no es verdad, esos paises como rusia y Cuba, bajo las fuerzas de las armas, erradicaron a la fuerza ese sistema, no como ahora, donde Rusia y China, lo están haciendo porque quieren..¡NO HAY NADIE CON ARMAS OBLIGANDOLES![/size:2cf58d771e][/color:2cf58d771e]
[/quote:2cf58d771e]

No sé si lo puedo hacer mejor, tal vez me estás sobredimensionando... Pero a lo que me refiero con los hechos es a que vos podés recortar la parte de la realidad que te plazca para acomodarlos a lo que pretendés demostrar. Si lo hacés conscientemente, es una buena táctica de debate; si lo hacés desde lo visceral... ves sólo lo que querés ver y terminás siendo contradictorio.
Me decís que cuando un sistema es dejado de lado es porque no funciona, luego me decís que en la revolución se dejó de lado (al margen de que sea por las armas, eso es otra discusión) un sistema capitalista, entonces lo que te señalo es que, siguiendo tu razonamiento, el capitalismo no funcionaba... que es lo contrario a lo que querías sostener.
Por otra parte, me decís que en Rusia y China los casos se hacen porque se quiere (no me aclarás quiénes son los que quieren) y sin armas de por medio. Yo era chico, pero recuerdo bien haber visto por la tele los tanques de Yeltsin vanzando por la Plaza Roja y abriendo fuego contra el Kremlin. En China, no olvides que los que están abriendo camino a la propiedad privada son los mismos de siempre... ¿porque abran el mercado, automáticamente dejan de ser dictadores? ¿Es éso sólo, para vos, la diferencia entre dictadura y democracia?

[quote:2cf58d771e="stantoon"]
[quote:2cf58d771e="danielko"]
[quote:2cf58d771e="stantoon"]
[quote:2cf58d771e="danielko"]
El esclavismo fue el sistema universal desde las primeras civilizaciones hasta (en Occidente, porque tenemos la mala costumbre de pensar que la historia sólo se escribió de este lado del globo) casi la caída del Imperio Romano de Occidente (valga la redundancia). Casi tres mil quinientos años... Puede que eso indique que funcionaba, pero habría que ver qué pensaban los esclavos del funcionamiento del sistema.
El feudalismo y sus diversas formas, duraron casi ochocientos años... la servidumbre era previa y siguió existiendo durante bastante más (en Rusia hasta plena Edad Contemporánea). Funcionaba, sin duda alguna, muy bien... para los señores.[/quote:2cf58d771e]
Esos sistemas se fueron renovando hasta llegar a lo que hay en la actualidad. Quizás en el futuro, la democracia se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo.
[/quote:2cf58d771e]

¿Renovando? ¿Es decir que para vos en esencia son lo mismo? Disculpame, pero... a qué te referís cuando decís capitalismo? Tal vez el desacuerdo es porque estamos hablando de cosas diferentes...
[/quote:2cf58d771e]

[color=red:2cf58d771e][size=18:2cf58d771e]Renovado, quiere decir entre otras cosas diferente, por lo que planteas, ya lo haces desde una perspectiva equivocada, los sistemas van variando(renovandose, cambiando). Con capitalismo, te sugiero que leas a Adam Smith..CAPITALISMO SOLO HAY UNO, por lo que solo me refiero al que hay:Propiedad privada, empresa privada,libre mercado, etc,etc.. SOLO HAY ESTO.., por lo que estás divagando.[/size:2cf58d771e][/color:2cf58d771e]
[/quote:2cf58d771e]

Renovar tiene varios significados, como bien lo señalás. Pero la mayoría implican modificar algo que existe, sin sustituirlo. Si me aclarás que vos lo estás usando en el sentido de "sustituir" o "reemplazar" estamos de acuerdo, me estás diciendo que un sistema fue reemplazado por otro... que es lo que yo dije desde un principio...

Gracias por la sugerencia de leer a Adam Smith, pero llegaste unos... doce años tarde. También vas a llegar bastante tarde si me sugerís que lea a Ricardo, Malthus, Spencer, Schumpeter, Olson, porque la bibliografía liberal no se termina con Smith... con él sólo comienza. Seguramente hay pilas de libros que me falta leer, pero una de las pocas cosas que creo tener claras es que ni siquiera haber leído todos y cada uno de los libros del mundo puede arrogarme la pretensión de ser el único dueño de la verdad. Estoy divagando? Es probable... puede ser porque prefiero masticar bien lo que voy a decir y dejar espacio para las ideas de otros. Por más que me descalifiques, no es así como vas a demostrarme que estoy equivocado (ni con letras de 18 en rojo), sino con argumentos, que creo haber dado muestras de aceptar cuando me convencen, y cuando no... de respetarlos, al menos. Pero te sé una persona visceral, así que lo tomo como de quien viene y voy a tratar de no pensar que tu exabrupto se debe a no tener otra cosa que decir.


[quote:2cf58d771e="stantoon"]
[quote:2cf58d771e="danielko"]
Párrafo aparte:
[quote:2cf58d771e="stantoon"]
Quizás en el futuro, [i:2cf58d771e]la democracia [/i:2cf58d771e]se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo
[/quote:2cf58d771e]
:evil: Estamos confundiendo los tantos. La democracia no se puede renovar hacia algo mejor, porque lo único mejor que la democracia es más democracia. :wink:
Supongo que quisiste decir "el capitalismo"; en ese caso estamos totalmente de acuerdo y no veo qué es lo que estamos discutiendo. :wink: :wink:
[/quote:2cf58d771e]
[color=red:2cf58d771e][size=18:2cf58d771e]No, quise decir la democracia, pero fijate que dije:QUIZÁS, lo que equivale a que no sé si cambiara a otra cosa; y mi estimado amigo, la democracia no cambia con más democracia, eso es una tontería; es como si yo dijera que un crimen cambia con mas crimen...[/size:2cf58d771e][/color:2cf58d771e]:lol:
[/quote:2cf58d771e]

No soy yo el que afirma que la democracia vaya a cambiar a otra cosa... Por otra parte, entiendo que mi tontería merezca poco de tu atención, pero si vas a responder, sería bueno que trates de entender primero: lo que yo quiero decir es que la democracia no puede ser reemplazada por un sistema mejor, porque no lo hay. Lo único mejor que la democracia que tenemos es una democracia más amplia, más profunda. A eso me refiero. Probablemente no fui claro.

[quote:2cf58d771e="stantoon"]
[quote:2cf58d771e="danielko"]
[quote:2cf58d771e="stantoon"]

[quote:2cf58d771e="danielko"]

Para que no pienses que veo todo desde un sólo lado, el comunismo "realmente existente" también funcionó durante setenta y dos años, y muy bien... para las sucesivas camarillas de burócratas del Kremlin y sus satélites.

[/quote:2cf58d771e]


[b:2cf58d771e]Exacto, a los que les funciono muy bien el comunismo, fué para todos esos dictadores de izquierda como Stalin[/b:2cf58d771e], que suprimieron una clase burguesa, por una clase con los privilegios del partido(otra clase de burguesia)[/quote:2cf58d771e]
En esto no te estaba discutiendo... :wink:
Pero ya que estamos:
Stalin, paradigma del autoritarismo más repugnante si los hay, no suprimió otra cosa que a cualquier forma de pensamiento que intentara poner un poco de cordura en el rumbo que se le estaban dando a las cosas en la URSS. No es el mejor ejemplo para citar... pero eso no viene al caso. Lenin, no Stalin, llevó adelante la Revolución, y esto sí viene al caso, tampoco suprimió una clase burguesa como tal, que en la Rusia de 1.917 no estaba todavía conformada, sino a la aristocracia; y no hizo la revolución con el proletariado (que tampoco estaba conformado plenamente) sino mayoritariamente con el ejército y el campesinado reducido a servidumbre. Cosa que se le reprochó una y otra vez aduciendo que Rusia no estaba preparada para pasar al comunismo. Otro tanto es aplicable al caso de China, con sus particularidades. No voy a caer en el lugar común de afirmar que el fracaso del comunismo se deba a ese error, porque aqdemás ya dije a qué opino que se debe. Sólo quería señalarlo porque a menudo se lo pasa por alto. Siempre hay diferencias entre lo que se propone desde la teoría y el modo en que se lleva a la práctica.
[color=red:2cf58d771e]
[/quote:2cf58d771e]

[size=18:2cf58d771e]Yo no discuto..,yo debato.. Pero como vos decís, ya que estamos, te diré que Lenin con su revolución, si suprimio la clase burguesa, que además de la aristocracia, también habia en Rusia en forma de empresarios médicos, comerciantes, etc,etc..Luego en otro post, solo dedicado a eso, te demostraré tu gran error.[/size:2cf58d771e][/color:2cf58d771e]
[/quote:2cf58d771e]

Puede ser, es opinable... por lo menos para mí, que no me pretendo ser portador de ninguna verdad absoluta. A mí no me parece que el régimen económico en la Rusia de 1.917 fuera capitalista, cuando más del 85% de la población era campesinado adscripto a la tierra, es decir, lisa y llanamente, siervos, algo que por definición es impropio del libre mercado. Diez, veinte, cien... mil empresarios en una población como la de Rusia en esa época no me parece que basten para calificarla como economía de libre mercado... salvo cuando la mirada está acostumbrada a registrar sólo a los que más tienen, despreciando al resto.

De todos modos, espero ansioso tu post sobre el tema.

[quote:2cf58d771e="stantoon"]
[quote:2cf58d771e="danielko"]
[quote:2cf58d771e="stantoon"]
[quote:2cf58d771e="danielko"]
A lo que voy es, siempre un sistema funciona bien para unos y mal para otros. Y ninguno es eterno, eso es padecer de una ceguera histórica imperdonable. Tampoco perfecto ni mucho menos, creer lo contrario es negarse a avanzar. Tan utópico es el comunismo de Marx como el paraíso capitalista del mercado libre que ideó Adam Smith. Pero como toda utopía, son modelos para seguir perfeccionando el que nos toca, teniendo siempre en cuenta que la realidad a lo sumo podrá acercarse, pero nunca igualarlo. Cuando confundimos el ideal con la realidad... pasa lo que pasó en la URSS. Ningún sistema está a salvo de ser víctima de su propia soberbia.
[/quote:2cf58d771e]

No se trata de sistemas perfectos, se trata de sistemas que se mantiene(sin la fuerza de las armas) y los que no se mantienen(como el comunismo). Lo que ahora hay, es un socialismo dentro de una democracia y en simbiosis con el capitalismo.[/quote:2cf58d771e]

:shock: :shock: :shock: ¿¿Sin la fuerza de las armas??
Yo creo que no en todos los casos, pero... son distintas formas de ver los hechos.
[/quote:2cf58d771e]
[color=red:2cf58d771e]
[size=18:2cf58d771e]
Tu has visto que en la Europa democrática, se mantenga el capitalismo y la democracia por las armas..O en EEUU las tengan, porque su pueblo quiere otra cosa :roll: :roll:

Saludos.
[/size:2cf58d771e] [/color:2cf58d771e][/quote:2cf58d771e]
No me parece haber dicho semejante cosa... volvé a leer la tontería que escribí un poquito más arriba: dije "creo" que "no en todos los casos". Creo que basta con revisar la historia reciente para ver que más de un gobierno europeo, y desde luego el de EEUU, ´no pocas veces han recurrido a las armas por su cuenta y orden o a otros medios quizá no tan directos o visibles pero igualmente mortíferos, para preservar el sistema cuando les pareció que estaba amenazado (y tené en cuenta que el concepto de "amenaza" es amplísimo para quienes detentan el poder en el gigante del norte).

Te mando un cordial saludo.



NOTA: Edité para reubicar un párrafo que me quedó fuera de la cita correspondiente.

22/03/2007 22:08

[quote:6636d04de3="nobody"]Otra informacion mas para romper dudas

http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1367/doc/Estados/suecia.htm

parrafo: Los socialistas suecos rompen la racha negativa de la izquierda en Europa

Las últimas tendencias en Europa tienen color conservador y no hablamos de moda, sino de tendencias políticas. Francia, Portugal, Holanda y Dinamarca han elegido gobiernos de derecha o centro-derecha y, aunque la izquierda puede decir eso de "siempre nos quedará París" (el alcalde de la capital gala es socialista), los gobiernos de los Quince dan un giro conservador.

Hace unos días Suecia celebró sus elecciones y, pese a la corriente de los últimos meses, los socialdemócratas han conseguido la victoria. ¿Han sido estas elecciones la excepción que confirma la regla o se ha roto la corriente conservadora que barre Europa? La respuesta puede llegar el próximo domingo con las elecciones en Alemania. [b:6636d04de3]Lo que está claro es que Suecia es un gran feudo socialista en el que la izquierda parece no tener rival.[/b:6636d04de3][/quote:6636d04de3]

Nabody, que sea un feudo socialista, no quiere decir que no sea capitalista..Suecia, como España, son monarquías constitucionales, lo que quiere decir que son democratas; además tienen libre mercado, una bolsa de valores,propiedad privada, etc,etc...¿De donde sacas que no es capitalista? SER SOCIALISTA, NO IMPLICA NO SER DEMOCRATA Y CAPITALISTA...Estás confundiendo socialismo, con el comunismo; si bien los dos son un sistema político de izquierdas, los socialista si pueden ser democratas, mientras que los comunistas..¡NO!

22/03/2007 22:13

[quote:d018bd357d="danielko"]

No sé si lo puedo hacer mejor, tal vez me estás sobredimensionando... Pero a lo que me refiero con los hechos es a que vos podés recortar la parte de la realidad que te plazca para acomodarlos a lo que pretendés demostrar. Si lo hacés conscientemente, es una buena táctica de debate; si lo hacés desde lo visceral... ves sólo lo que querés ver y terminás siendo contradictorio.
Me decís que cuando un sistema es dejado de lado es porque no funciona, luego me decís que en la revolución se dejó de lado (al margen de que sea por las armas, eso es otra discusión) un sistema capitalista, entonces lo que te señalo es que, siguiendo tu razonamiento, el capitalismo no funcionaba... que es lo contrario a lo que querías sostener.
Por otra parte, me decís que en Rusia y China los casos se hacen porque se quiere (no me aclarás quiénes son los que quieren) y sin armas de por medio. Yo era chico, pero recuerdo bien haber visto por la tele los tanques de Yeltsin vanzando por la Plaza Roja y abriendo fuego contra el Kremlin. En China, no olvides que los que están abriendo camino a la propiedad privada son los mismos de siempre... ¿porque abran el mercado, automáticamente dejan de ser dictadores? ¿Es éso sólo, para vos, la diferencia entre dictadura y democracia?


El esclavismo fue el sistema universal desde las primeras civilizaciones hasta (en Occidente, porque tenemos la mala costumbre de pensar que la historia sólo se escribió de este lado del globo) casi la caída del Imperio Romano de Occidente (valga la redundancia). Casi tres mil quinientos años... Puede que eso indique que funcionaba, pero habría que ver qué pensaban los esclavos del funcionamiento del sistema.
El feudalismo y sus diversas formas, duraron casi ochocientos años... la servidumbre era previa y siguió existiendo durante bastante más (en Rusia hasta plena Edad Contemporánea). Funcionaba, sin duda alguna, muy bien... para los señores.[/quote:d018bd357d]
Esos sistemas se fueron renovando hasta llegar a lo que hay en la actualidad. Quizás en el futuro, la democracia se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo.
[/quote]




Renovar tiene varios significados, como bien lo señalás. Pero la mayoría implican modificar algo que existe, sin sustituirlo. Si me aclarás que vos lo estás usando en el sentido de "sustituir" o "reemplazar" estamos de acuerdo, me estás diciendo que un sistema fue reemplazado por otro... que es lo que yo dije desde un principio...

[color=green:d018bd357d]Gracias por la sugerencia de leer a Adam Smith, pero llegaste unos... doce años tarde. También vas a llegar bastante tarde si me sugerís que lea a Ricardo, Malthus, Spencer, Schumpeter, Olson, porque la bibliografía liberal no se termina con Smith... con él sólo comienza. Seguramente hay pilas de libros que me falta leer, pero una de las pocas cosas que creo tener claras es que ni siquiera haber leído todos y cada uno de los libros del mundo puede arrogarme la pretensión de ser el único dueño de la verdad. Estoy divagando? Es probable... puede ser porque prefiero masticar bien lo que voy a decir y dejar espacio para las ideas de otros. Por más que me descalifiques, no es así como vas a demostrarme que estoy equivocado (ni con letras de 18 en rojo), sino con argumentos, que creo haber dado muestras de aceptar cuando me convencen, y cuando no... de respetarlos, al menos. Pero te sé una persona visceral, así que lo tomo como de quien viene y voy a tratar de no pensar que tu exabrupto se debe a no tener otra cosa que decir.[/color:d018bd357d]


[quote:d018bd357d="stantoon"]
[quote:d018bd357d="danielko"]
Párrafo aparte:
[quote:d018bd357d="stantoon"]
Quizás en el futuro, [i:d018bd357d]la democracia [/i:d018bd357d]se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo
[/quote:d018bd357d]
:evil: Estamos confundiendo los tantos. La democracia no se puede renovar hacia algo mejor, porque lo único mejor que la democracia es más democracia. :wink:
Supongo que quisiste decir "el capitalismo"; en ese caso estamos totalmente de acuerdo y no veo qué es lo que estamos discutiendo. :wink: :wink:
[/quote:d018bd357d]
[color=red:d018bd357d][size=18:d018bd357d]No, quise decir la democracia, pero fijate que dije:QUIZÁS, lo que equivale a que no sé si cambiara a otra cosa; y mi estimado amigo, la democracia no cambia con más democracia, eso es una tontería; es como si yo dijera que un crimen cambia con mas crimen...[/size:d018bd357d][/color:d018bd357d]:lol:
[/quote:d018bd357d]

No soy yo el que afirma que la democracia vaya a cambiar a otra cosa... Por otra parte, entiendo que mi tontería merezca poco de tu atención, pero si vas a responder, sería bueno que trates de entender primero: lo que yo quiero decir es que la democracia no puede ser reemplazada por un sistema mejor, porque no lo hay. Lo único mejor que la democracia que tenemos es una democracia más amplia, más profunda. A eso me refiero. Probablemente no fui claro.

[quote:d018bd357d="stantoon"]
[quote:d018bd357d="danielko"]
[quote:d018bd357d="stantoon"]

[quote:d018bd357d="danielko"]

Para que no pienses que veo todo desde un sólo lado, el comunismo "realmente existente" también funcionó durante setenta y dos años, y muy bien... para las sucesivas camarillas de burócratas del Kremlin y sus satélites.

[/quote:d018bd357d]


[/quote:d018bd357d]

En esto no te estaba discutiendo... :wink:
Pero ya que estamos:
Stalin, paradigma del autoritarismo más repugnante si los hay, no suprimió otra cosa que a cualquier forma de pensamiento que intentara poner un poco de cordura en el rumbo que se le estaban dando a las cosas en la URSS. No es el mejor ejemplo para citar... pero eso no viene al caso. Lenin, no Stalin, llevó adelante la Revolución, y esto sí viene al caso, tampoco suprimió una clase burguesa como tal, que en la Rusia de 1.917 no estaba todavía conformada, sino a la aristocracia; y no hizo la revolución con el proletariado (que tampoco estaba conformado plenamente) sino mayoritariamente con el ejército y el campesinado reducido a servidumbre. Cosa que se le reprochó una y otra vez aduciendo que Rusia no estaba preparada para pasar al comunismo. Otro tanto es aplicable al caso de China, con sus particularidades. No voy a caer en el lugar común de afirmar que el fracaso del comunismo se deba a ese error, porque aqdemás ya dije a qué opino que se debe. Sólo quería señalarlo porque a menudo se lo pasa por alto. Siempre hay diferencias entre lo que se propone desde la teoría y el modo en que se lleva a la práctica.
[color=red:d018bd357d]
[/quote:d018bd357d]

Puede ser, es opinable... por lo menos para mí, que no me pretendo ser portador de ninguna verdad absoluta. A mí [color=green]no me parece que el régimen económico en la Rusia de 1.917 fuera capitalista, cuando más del 85% de la población era campesinado adscripto a la tierra, es decir, lisa y llanamente, siervos, algo que por definición es impropio del libre mercado. Diez[/color:d018bd357d], veinte, cien... mil empresarios en una población como la de Rusia en esa época no me parece que basten para calificarla como economía de libre mercado... salvo cuando la mirada está acostumbrada a registrar sólo a los que más tienen, despreciando al resto.

De todos modos, espero ansioso tu post sobre el tema.

[quote:d018bd357d="stantoon"]
[quote:d018bd357d="danielko"]
[quote:d018bd357d="stantoon"]
[quote:d018bd357d="danielko"]
A lo que voy es, siempre un sistema funciona bien para unos y mal para otros. Y ninguno es eterno, eso es padecer de una ceguera histórica imperdonable. Tampoco perfecto ni mucho menos, creer lo contrario es negarse a avanzar. Tan utópico es el comunismo de Marx como el paraíso capitalista del mercado libre que ideó Adam Smith. Pero como toda utopía, son modelos para seguir perfeccionando el que nos toca, teniendo siempre en cuenta que la realidad a lo sumo podrá acercarse, pero nunca igualarlo. Cuando confundimos el ideal con la realidad... pasa lo que pasó en la URSS. Ningún sistema está a salvo de ser víctima de su propia soberbia.
[/quote:d018bd357d]

No se trata de sistemas perfectos, se trata de sistemas que se mantiene(sin la fuerza de las armas) y los que no se mantienen(como el comunismo). Lo que ahora hay, es un socialismo dentro de una democracia y en simbiosis con el capitalismo.[/quote:d018bd357d]

:shock: :shock: :shock: ¿¿Sin la fuerza de las armas??
Yo creo que no en todos los casos, pero... son distintas formas de ver los hechos.
[/quote:d018bd357d]
[color=red:d018bd357d]
[size=18:d018bd357d]
Tu has visto que en la Europa democrática, se mantenga el capitalismo y la democracia por las armas..O en EEUU las tengan, porque su pueblo quiere otra cosa :roll: :roll:

Saludos.
[/size:d018bd357d] [/color:d018bd357d][/quote:d018bd357d]
No me parece haber dicho semejante cosa... volvé a leer la tontería que escribí un poquito más arriba: dije "creo" que "no en todos los casos". Creo que basta con revisar la historia reciente para ver que más de un gobierno europeo, y desde luego el de EEUU, ´no pocas veces han recurrido a las armas por su cuenta y orden o a otros medios quizá no tan directos o visibles pero igualmente mortíferos, para preservar el sistema cuando les pareció que estaba amenazado (y tené en cuenta que el concepto de "amenaza" es amplísimo para quienes detentan el poder en el gigante del norte).

Te mando un cordial saludo.[/quote:d018bd357d]

te felicito Danielko, hiciste un excelente resumen

22/03/2007 22:16

[quote:ff09e0b9df="nobody"][quote:ff09e0b9df="stantoon"][quote:ff09e0b9df="nobody"][quote:ff09e0b9df="stantoon"][quote:ff09e0b9df="nobody"][quote:ff09e0b9df="el noble"]En definitiva, y mal que les pueda pesar a algunos que no terminan de definir lo que quiere decir progre,

EN EL UNICO REGIMEN QUE SE DA LA DEMOCRACIA ES EN EL CAPITALISTA[/quote:ff09e0b9df]

[b:ff09e0b9df]Un pais como Suecia no es capitalista sino socialista y aun asi es plenamente democratico

saludos[/b:ff09e0b9df][/quote:ff09e0b9df]

Error Nabody, Suecia es capitalista democrática y socialista, como lo es ahora España, cuyo partido al frente es socialista...,PERO AMBOS PAISES SON CAPITALISTAS. Además como en España, hay una Monarquía.[/quote:ff09e0b9df]

En verdad te parece capitalista y no socialista? yo tengo familiares ahi y el sistema difiere muchisimo del capitalismo que conocemos, tanto en sus normativas bancarias, educativas, economicas etc, si es cierto que es un pais monarquico, pero la monarquia de esos paises ni soñando tiene semejanza a la monarquia britanica por poner un ejemplo

saludos[/quote:ff09e0b9df]

Nabody, tienes los conceptos del capitalismo errados, el capitalismo es un sistema económico, no político; son las democracias, como sistema político, las que usan el capitalismo, como sistema económico...

Te dejo una breve descripción del capitalismo:
[color=blue:ff09e0b9df]
En las democracias liberales se entiende muchas veces al capitalismo como un modelo económico en el cual la distribución, la producción y los precios de los bienes y servicios son determinados en la mayoría de las veces por alguna forma de libre mercado.[/color:ff09e0b9df]

El capitalismo es más que esa definición, incluye mas conceptos, pero eso que pongo, es para que lo diferencies de un sistema político.[/quote:ff09e0b9df]
[color=red:ff09e0b9df]No,no tengo nada errado,¿alguna vez leiste sobre la libre empresa en Suecia? te aseguro que no se parece en nada a la norteamericana,ni la britanica ni ninguno de los bastiones economicos realmente capitalistas, todo esta regulado.[/color:ff09e0b9df]

saludos[/quote:ff09e0b9df]

Sin palabras.

22/03/2007 22:19

[quote:ff297e41e4="stantoon"][quote:ff297e41e4="nobody"]Otra informacion mas para romper dudas

http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1367/doc/Estados/suecia.htm

parrafo: Los socialistas suecos rompen la racha negativa de la izquierda en Europa

Las últimas tendencias en Europa tienen color conservador y no hablamos de moda, sino de tendencias políticas. Francia, Portugal, Holanda y Dinamarca han elegido gobiernos de derecha o centro-derecha y, aunque la izquierda puede decir eso de "siempre nos quedará París" (el alcalde de la capital gala es socialista), los gobiernos de los Quince dan un giro conservador.

Hace unos días Suecia celebró sus elecciones y, pese a la corriente de los últimos meses, los socialdemócratas han conseguido la victoria. ¿Han sido estas elecciones la excepción que confirma la regla o se ha roto la corriente conservadora que barre Europa? La respuesta puede llegar el próximo domingo con las elecciones en Alemania. [b:ff297e41e4]Lo que está claro es que Suecia es un gran feudo socialista en el que la izquierda parece no tener rival.[/b:ff297e41e4][/quote:ff297e41e4]

Nabody, que sea un feudo socialista, no quiere decir que no sea capitalista..Suecia, como España, son monarquías constitucionales, lo que quiere decir que son democratas; además tienen libre mercado, una bolsa de valores,propiedad privada, etc,etc...¿De donde sacas que no es capitalista? SER SOCIALISTA, NO IMPLICA NO SER DEMOCRATA Y CAPITALISTA...Estás confundiendo socialismo, con el comunismo; si bien los dos son un sistema político de izquierdas, los socialista si pueden ser democratas, mientras que los comunistas..¡NO![/quote:ff297e41e4]

Lamento citar wikipedia, pero es lo mas rapido que tenia ahora que tengo que irme

[b:ff297e41e4]El socialismo es una ideología política que designa aquellas teorías y acciones políticas que defienden un sistema económico y político, basado en la propiedad y administración de los sistemas de producción y en el control social (parcial o completo) de los sectores económicos y políticos. Sin embargo, en la práctica el significado de facto del socialismo ha ido cambiando con el transcurso del tiempo.

Aunque es un término político bastante cargado, permanece fuertemente vinculado con el establecimiento de una clase trabajadora organizada, creada ya sea mediante revolución o evolución social, con el propósito de construir una sociedad sin clases, razón por la cual en la actualidad la mayoría del socialismo se identifica con los postulados marxistas y comunistas.

También se ha enfocado últimamente a las reformas sociales de las democracias modernas. El concepto y término socialista se refieren a un grupo de ideologías, un sistema económico o un Estado que existe o existió.[/b:ff297e41e4]

saludos :!:

22/03/2007 22:20

[quote:361aec9d6c="nobody"][quote:361aec9d6c="stantoon"][quote:361aec9d6c="nobody"]Otra informacion mas para romper dudas

http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1367/doc/Estados/suecia.htm

parrafo: Los socialistas suecos rompen la racha negativa de la izquierda en Europa

Las últimas tendencias en Europa tienen color conservador y no hablamos de moda, sino de tendencias políticas. Francia, Portugal, Holanda y Dinamarca han elegido gobiernos de derecha o centro-derecha y, aunque la izquierda puede decir eso de "siempre nos quedará París" (el alcalde de la capital gala es socialista), los gobiernos de los Quince dan un giro conservador.

Hace unos días Suecia celebró sus elecciones y, pese a la corriente de los últimos meses, los socialdemócratas han conseguido la victoria. ¿Han sido estas elecciones la excepción que confirma la regla o se ha roto la corriente conservadora que barre Europa? La respuesta puede llegar el próximo domingo con las elecciones en Alemania. [b:361aec9d6c]Lo que está claro es que Suecia es un gran feudo socialista en el que la izquierda parece no tener rival.[/b:361aec9d6c][/quote:361aec9d6c]

Nabody, que sea un feudo socialista, no quiere decir que no sea capitalista..Suecia, como España, son monarquías constitucionales, lo que quiere decir que son democratas; además tienen libre mercado, una bolsa de valores,propiedad privada, etc,etc...¿De donde sacas que no es capitalista? SER SOCIALISTA, NO IMPLICA NO SER DEMOCRATA Y CAPITALISTA...Estás confundiendo socialismo, con el comunismo; si bien los dos son un sistema político de izquierdas, los socialista si pueden ser democratas, mientras que los comunistas..¡NO![/quote:361aec9d6c]

Lamento citar wikipedia, pero es lo mas rapido que tenia ahora que tengo que irme

[b:361aec9d6c]El socialismo es una ideología política que designa aquellas teorías y acciones políticas que defienden un sistema económico y político, basado en la propiedad y administración de los sistemas de producción y en el control social (parcial o completo) de los sectores económicos y políticos. Sin embargo, en la práctica el significado de facto del socialismo ha ido cambiando con el transcurso del tiempo.

Aunque es un término político bastante cargado, permanece fuertemente vinculado con el establecimiento de una clase trabajadora organizada, creada ya sea mediante revolución o evolución social, con el propósito de construir una sociedad sin clases, razón por la cual en la actualidad la mayoría del socialismo se identifica con los postulados marxistas y comunistas.

También se ha enfocado últimamente a las reformas sociales de las democracias modernas. El concepto y término socialista se refieren a un grupo de ideologías, un sistema económico o un Estado que existe o existió.[/b:361aec9d6c]

saludos :!:[/quote:361aec9d6c]

Nabody, parecés gallego.. :lol: :lol:

Te doy un ejemplo, si lo querés lo analizas y sino yo por mi lo dejo, aquí no se trata de quién la tiene mas larga o dice mas tonterias, se trata de la realidad.

España es una monarquía parlamentaria, lo cual quiere decir, que es una democracia, donde por el voto de sus ciudadanos, se eligen a sus representantes políticos:socialistas y no socialistas.. Su sistema capitalista, tampoco es igual al 100% como el de EEUU, ahora su partido dirigente(en el poder), son los socialistas, pero eso no quiere decir que no sea capitalista... Con suecia pasa lo mismo es una monaruía constitucional parlamentaria, lo mismo que España, y su sistema financiero no es igual al de España, pero es capitalista también...

Desués de leer por parte de Katchzoo, que Stalin era de derechas y ahora por vos, que porque un pais tiene el sistema financiero diferente a otro y es socialista, ya no se puede ser capitalista, tengo la certeza de leer cualquier cosa.

22/03/2007 22:44

[quote:bb6e8cc23c="stantoon"][quote:bb6e8cc23c="nobody"][quote:bb6e8cc23c="stantoon"][quote:bb6e8cc23c="nobody"]Otra informacion mas para romper dudas

http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1367/doc/Estados/suecia.htm

parrafo: Los socialistas suecos rompen la racha negativa de la izquierda en Europa

Las últimas tendencias en Europa tienen color conservador y no hablamos de moda, sino de tendencias políticas. Francia, Portugal, Holanda y Dinamarca han elegido gobiernos de derecha o centro-derecha y, aunque la izquierda puede decir eso de "siempre nos quedará París" (el alcalde de la capital gala es socialista), los gobiernos de los Quince dan un giro conservador.

Hace unos días Suecia celebró sus elecciones y, pese a la corriente de los últimos meses, los socialdemócratas han conseguido la victoria. ¿Han sido estas elecciones la excepción que confirma la regla o se ha roto la corriente conservadora que barre Europa? La respuesta puede llegar el próximo domingo con las elecciones en Alemania. [b:bb6e8cc23c]Lo que está claro es que Suecia es un gran feudo socialista en el que la izquierda parece no tener rival.[/b:bb6e8cc23c][/quote:bb6e8cc23c]

Nabody, que sea un feudo socialista, no quiere decir que no sea capitalista..Suecia, como España, son monarquías constitucionales, lo que quiere decir que son democratas; además tienen libre mercado, una bolsa de valores,propiedad privada, etc,etc...¿De donde sacas que no es capitalista? SER SOCIALISTA, NO IMPLICA NO SER DEMOCRATA Y CAPITALISTA...Estás confundiendo socialismo, con el comunismo; si bien los dos son un sistema político de izquierdas, los socialista si pueden ser democratas, mientras que los comunistas..¡NO![/quote:bb6e8cc23c]

Lamento citar wikipedia, pero es lo mas rapido que tenia ahora que tengo que irme

[b:bb6e8cc23c]El socialismo es una ideología política que designa aquellas teorías y acciones políticas que defienden un sistema económico y político, basado en la propiedad y administración de los sistemas de producción y en el control social (parcial o completo) de los sectores económicos y políticos. Sin embargo, en la práctica el significado de facto del socialismo ha ido cambiando con el transcurso del tiempo.

Aunque es un término político bastante cargado, permanece fuertemente vinculado con el establecimiento de una clase trabajadora organizada, creada ya sea mediante revolución o evolución social, con el propósito de construir una sociedad sin clases, razón por la cual en la actualidad la mayoría del socialismo se identifica con los postulados marxistas y comunistas.

También se ha enfocado últimamente a las reformas sociales de las democracias modernas. El concepto y término socialista se refieren a un grupo de ideologías, un sistema económico o un Estado que existe o existió.[/b:bb6e8cc23c]

saludos :!:[/quote:bb6e8cc23c]

Nabody, parecés gallego.. :lol: :lol:

Te doy un ejemplo, si lo querés lo analizas y sino yo por mi lo dejo, aquí no se trata de quién la tiene mas larga o dice mas tonterias, se trata de la realidad.

España es una monarquía parlamentaria, lo cual quiere decir, que es una democracia, donde por el voto de sus ciudadanos, se eligen a sus representantes políticos:socialistas y no socialistas.. Su sistema capitalista, tampoco es igual al 100% como el de EEUU, ahora su partido dirigente(en el poder), son los socialistas, pero eso no quiere decir que no sea capitalista... Con suecia pasa lo mismo es una monaruía constitucional parlamentaria, lo mismo que España, y su sistema financiero no es igual al de España, pero es capitalista también...

Desués de leer por parte de Katchzoo, que Stalin era de derechas y ahora por vos, que porque un pais tiene el sistema financiero diferente a otro y es socialista, ya no se puede ser capitalista, tengo la certeza de leer cualquier cosa.[/quote:bb6e8cc23c]

No te hagas el canchero :wink:

en principio la frase que pusiste (tomada de wikipedia)En las democracias liberales se entiende muchas veces al capitalismo como un modelo económico en el cual la distribución, la producción y los precios de los bienes y servicios son determinados en la mayoría de las veces por alguna forma de libre mercado. Esto en múltiples ocasiones suele ser discutido ya que no es la definición exacta de capitalismo pero sí podría ser una de sus características, y aún esto último puede llegar a ser un apreciación discutible.

lamentablemente no la escribiste entera

ya que tomaste wikipedia aca viene la parte mas interesante de lo que se considera capitalismo:Generalmente, el capitalismo se considera un sistema económico en el cual el dominio de la propiedad privada sobre los medios de producción desempeña un papel fundamental. Es importante entender lo que se entiende por propiedad privada en el capitalismo ya que existen múltiples opiniones, a pesar de que este es uno de los principios básicos del capitalismo: otorga influencia social a quienes detentan la propiedad de los medios de producción (o en este caso el capital), dando lugar a una relación jerárquica de funciones entre el empresario/patrón y el obrero/asalariado. Esto crea a su vez una sociedad de clases estratificadas en relación con el éxito económico en el mercado de consumo, lo que influye en el resto de la estructura social según la variable de capital acumulada; por tal razón en el capitalismo la clase social dominante suele ser la burguesía. El control privado de los bienes tiene la característica de hacer posibile negociar con las propiedades y sus intereses a través de rentas, inversiones, etc.

Sobre la propiedad privada, el capitalismo establece que los recursos (para la producción social) deben estar en manos de las empresas y personas particulares, de esta forma, a los particulares se les facilita el uso, empleo y control de los recursos que utilicen en sus labores productivas. Como consecuencia de lo anterior, los particulares podrán utilizar los recursos como mejor les parezca.

Es cierto que en los ultimos años Suecia permitio mucho mas la libre empresa, pero no conozco un solo sueco que diga pertenecer a un pais capitalista, sera hora que les enseñes a esos ignorantes nordicos.

Lo de gallego se me pego de tanto leerte :D

22/03/2007 22:53

Estuve leyendo economistas que viven en Suecia y su modelo economico, por lo visto el cambio es mucho mas grande de lo que generalmente se informa , en este caso Mauricio Rojas,quien vive alli desde hace años habla de un modelo mixto con una tendencia creciente al capitalismo,y bue, el dinero todo lo puede ¿no?

"El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental."

saludos stan :wink:

22/03/2007 23:51

[quote:e21a936bef="danielko"][quote:e21a936bef="stantoon"][quote:e21a936bef="danielko"][quote:e21a936bef="stantoon"][quote:e21a936bef="danielko"]
Más alla de compartir la alegría de que otro país parezca ir en camino de adoptar la democracia en algún momento, hay algo en lo que voy a disentir.
Son sistemas que funcionan distinto, no me parece que sea tan tajante, que un sistema funcione y otro no.
[/quote:e21a936bef]
LOs hechos así lo demuestran, no son solo palabras y tendencias políticas..son hechos..Todos los paises comunistas han cambiado al capitalismo o lo han abrazado con disimulo..China utilizando ambos sistemas y cuba con su tinglado capitalista turístico. ¿Piensa quién cierrra la tienda y quién la conseva abierta?
[/quote:e21a936bef]
¿Pero para vos la historia se terminó?
[/quote:e21a936bef]
[color=red:e21a936bef][size=18:e21a936bef]SI, la historia comunista termino.[/size:e21a936bef][/color:e21a936bef][/quote:e21a936bef]

Listo, por mi parte, nada más al respecto.[/quote:e21a936bef]

Perfecto..

[quote:e21a936bef="danielko"][quote:e21a936bef="stantoon"][quote:e21a936bef="danielko"][quote:e21a936bef="stantoon"]
[quote:e21a936bef="danielko"]
¿Vos lo decís porque el capitalismo como sistema lleva más tiempo de vida que el comunismo y todo indica que lo va a sobrevivir? ¿Y, exactamente, qué significa que funciona?
[/quote:e21a936bef]
Exacto, si los paises lo incorporan, incluso aquellos que lo demonizaban..¿será por algo?
[/quote:e21a936bef]
Aunque me cortaste el argumento, te voy a responder acá.
Está bárbaro apoyarse en hechos, cuando uno no se olvida que los hechos no hablan por sí mismos sino que uno los interroga y a veces escucha sólo la respuesta que quiere escuchar. Antes de reingresar al capitalismo, esos países adoptaron el comunismo dejando de lado otros sistemas que según lo que decís más adelante, no eran distintos del capitalismo sino otras formas previas del mismo. Entonces, en qué quedamos? Ya habían dejado el capitalismo, entonces... ¿el capitalismo no funciona? Adoptaron el comunismo, entonces... ¿el comunismo sí funciona?
[/quote:e21a936bef]
[color=red:e21a936bef][size=18:e21a936bef]MMM!!! Vos lo podés hacer mejor que eso..Haber, los hechos no son interrogados, ni son interpretados:China usa los dos sistemas, Rusia abandono el comunismo y Cuba usa su zona turistica de forma capitalista..¿que hay que interrogar ahí? En cuanto a que esos paises abandonaron un sistema capitalista no es verdad, esos paises como rusia y Cuba, bajo las fuerzas de las armas, erradicaron a la fuerza ese sistema, no como ahora, donde Rusia y China, lo están haciendo porque quieren..¡NO HAY NADIE CON ARMAS OBLIGANDOLES![/size:e21a936bef][/color:e21a936bef]
[/quote:e21a936bef]

No sé si lo puedo hacer mejor, tal vez me estás sobredimensionando... Pero a lo que me refiero con los hechos es a que vos podés recortar la parte de la realidad que te plazca para acomodarlos a lo que pretendés demostrar. Si lo hacés conscientemente, es una buena táctica de debate; si lo hacés desde lo visceral... ves sólo lo que querés ver y terminás siendo contradictorio.
Me decís que cuando un sistema es dejado de lado es porque no funciona, luego me decís que en la revolución se dejó de lado (al margen de que sea por las armas, eso es otra discusión) un sistema capitalista, entonces lo que te señalo es que, siguiendo tu razonamiento, el capitalismo no funcionaba... que es lo contrario a lo que querías sostener.
Por otra parte, me decís que en Rusia y China los casos se hacen porque se quiere (no me aclarás quiénes son los que quieren) y sin armas de por medio. Yo era chico, pero recuerdo bien haber visto por la tele los tanques de Yeltsin vanzando por la Plaza Roja y abriendo fuego contra el Kremlin. En China, no olvides que los que están abriendo camino a la propiedad privada son los mismos de siempre... ¿porque abran el mercado, automáticamente dejan de ser dictadores? ¿Es éso sólo, para vos, la diferencia entre dictadura y democracia? [/quote:e21a936bef]

Vos si, que recortas la realidad y apartas los hechos, al decir: al margen que sea por las armas; son por las armas que los bolcheviques accedieron al poder, eliminando al capitalismo, luego yo no digo que el capitalismo no funcione, no distraigas al personal con palabras; yo digo que fué eliminado. Luego mi razonamiento no dice que el capitalismo no funcione, dice que unos hombres armados lo eliminaron, al revés que ahora, que los comunistas, sin ser sometidos por las armas como lo hicieron los bolcheviques a los capitalistas, se están girando al lado de la democracia y el capitalismo.

Yeltsin, puso los tanques en la calle, para evitar un golpe de estado, como lo hace cualquier estado.

En China, los que habren el camino, si son los mismos de siempre, pero esos mismo de siempre, se han dado cuenta que el comunismo no funciona..¿Sino, porque cambian?

[quote:e21a936bef="danielko"][quote:e21a936bef="stantoon"]
[quote:e21a936bef="danielko"]
[quote:e21a936bef="stantoon"]
[quote:e21a936bef="danielko"]
El esclavismo fue el sistema universal desde las primeras civilizaciones hasta (en Occidente, porque tenemos la mala costumbre de pensar que la historia sólo se escribió de este lado del globo) casi la caída del Imperio Romano de Occidente (valga la redundancia). Casi tres mil quinientos años... Puede que eso indique que funcionaba, pero habría que ver qué pensaban los esclavos del funcionamiento del sistema.
El feudalismo y sus diversas formas, duraron casi ochocientos años... la servidumbre era previa y siguió existiendo durante bastante más (en Rusia hasta plena Edad Contemporánea). Funcionaba, sin duda alguna, muy bien... para los señores.[/quote:e21a936bef]
Esos sistemas se fueron renovando hasta llegar a lo que hay en la actualidad. Quizás en el futuro, la democracia se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo.
[/quote:e21a936bef]

¿Renovando? ¿Es decir que para vos en esencia son lo mismo? Disculpame, pero... a qué te referís cuando decís capitalismo? Tal vez el desacuerdo es porque estamos hablando de cosas diferentes...
[/quote:e21a936bef]

[color=red:e21a936bef][size=18:e21a936bef]Renovado, quiere decir entre otras cosas diferente, por lo que planteas, ya lo haces desde una perspectiva equivocada, los sistemas van variando(renovandose, cambiando). Con capitalismo, te sugiero que leas a Adam Smith..CAPITALISMO SOLO HAY UNO, por lo que solo me refiero al que hay:Propiedad privada, empresa privada,libre mercado, etc,etc.. SOLO HAY ESTO.., por lo que estás divagando.[/size:e21a936bef][/color:e21a936bef]
[/quote:e21a936bef]

Renovar tiene varios significados, como bien lo señalás. Pero la mayoría implican modificar algo que existe, sin sustituirlo. Si me aclarás que vos lo estás usando en el sentido de "sustituir" o "reemplazar" estamos de acuerdo, me estás diciendo que un sistema fue reemplazado por otro... que es lo que yo dije desde un principio...

Gracias por la sugerencia de leer a Adam Smith, pero llegaste unos... doce años tarde. También vas a llegar bastante tarde si me sugerís que lea a Ricardo, Malthus, Spencer, Schumpeter, Olson, porque la bibliografía liberal no se termina con Smith... con él sólo comienza. Seguramente hay pilas de libros que me falta leer, pero una de las pocas cosas que creo tener claras es que ni siquiera haber leído todos y cada uno de los libros del mundo puede arrogarme la pretensión de ser el único dueño de la verdad. Estoy divagando? Es probable... puede ser porque prefiero masticar bien lo que voy a decir y dejar espacio para las ideas de otros. Por más que me descalifiques, no es así como vas a demostrarme que estoy equivocado (ni con letras de 18 en rojo), sino con argumentos, que creo haber dado muestras de aceptar cuando me convencen, y cuando no... de respetarlos, al menos. Pero te sé una persona visceral, así que lo tomo como de quien viene y voy a tratar de no pensar que tu exabrupto se debe a no tener otra cosa que decir.[/quote:e21a936bef]

Yo te dije desde el principio, que esos sistemas se fueron renovando(cambiando), hasta llegar a la democracia, fuiste vos, quién no me entendio a mí. Luego me preguntaste sobre el capitalismo, un sistema económico, que en nada tiene que ver con los sistemas políticos.

Pués si has leido todos esos autores, es una tonteria que me preguntes que es capitalismo. Leeme mejor y no interpretes mis palabras o preguntes cosas que ya sabés..Yo el capitalismo ya lo he dejado bien claro lo que es, y no solo en este thread. Cuando me leas, no pienses que mis palabras son agresivas, lo que pasa es que escribo con mucha vehemencia. No era mi intención molestarte, sino enfatizar mi visión del debate.

[quote:e21a936bef="danielko"][quote:e21a936bef="stantoon"]
[quote:e21a936bef="danielko"]
Párrafo aparte:
[quote:e21a936bef="stantoon"]
Quizás en el futuro, [i:e21a936bef]la democracia [/i:e21a936bef]se renueve el algo mejor, pero seguro que nunca será hacía el comunismo
[/quote:e21a936bef]
:evil: Estamos confundiendo los tantos. La democracia no se puede renovar hacia algo mejor, porque lo único mejor que la democracia es más democracia. :wink:
Supongo que quisiste decir "el capitalismo"; en ese caso estamos totalmente de acuerdo y no veo qué es lo que estamos discutiendo. :wink: :wink:
[/quote:e21a936bef]
[color=red:e21a936bef][size=18:e21a936bef]No, quise decir la democracia, pero fijate que dije:QUIZÁS, lo que equivale a que no sé si cambiara a otra cosa; y mi estimado amigo, la democracia no cambia con más democracia, eso es una tontería; es como si yo dijera que un crimen cambia con mas crimen...[/size:e21a936bef][/color:e21a936bef]:lol:
[/quote:e21a936bef]

No soy yo el que afirma que la democracia vaya a cambiar a otra cosa... Por otra parte, entiendo que mi tontería merezca poco de tu atención, pero si vas a responder, sería bueno que trates de entender primero: lo que yo quiero decir es que la democracia no puede ser reemplazada por un sistema mejor, porque no lo hay. Lo único mejor que la democracia que tenemos es una democracia más amplia, más profunda. A eso me refiero. Probablemente no fui claro.[/quote:e21a936bef]

Yo tampoco afirmo que vaya a cambiar, a menos que para vos, quizás quiera decir afirmar, para mí es otro significado el de esa palabra. Yo te entiendo ahora, que me dices que para vos, como no hay un sistema mejor, no crees que pueda renovarse(comparto eso con vos), pero no lo interpreté así..Sorry

[quote:e21a936bef="danielko"] [quote:e21a936bef="stantoon"]
[quote:e21a936bef="danielko"]
[quote:e21a936bef="stantoon"]

[quote:e21a936bef="danielko"]

Para que no pienses que veo todo desde un sólo lado, el comunismo "realmente existente" también funcionó durante setenta y dos años, y muy bien... para las sucesivas camarillas de burócratas del Kremlin y sus satélites.

[/quote:e21a936bef]


[b:e21a936bef]Exacto, a los que les funciono muy bien el comunismo, fué para todos esos dictadores de izquierda como Stalin[/b:e21a936bef], que suprimieron una clase burguesa, por una clase con los privilegios del partido(otra clase de burguesia)[/quote:e21a936bef]
En esto no te estaba discutiendo... :wink:
Pero ya que estamos:
Stalin, paradigma del autoritarismo más repugnante si los hay, no suprimió otra cosa que a cualquier forma de pensamiento que intentara poner un poco de cordura en el rumbo que se le estaban dando a las cosas en la URSS. No es el mejor ejemplo para citar... pero eso no viene al caso. Lenin, no Stalin, llevó adelante la Revolución, y esto sí viene al caso, tampoco suprimió una clase burguesa como tal, que en la Rusia de 1.917 no estaba todavía conformada, sino a la aristocracia; y no hizo la revolución con el proletariado (que tampoco estaba conformado plenamente) sino mayoritariamente con el ejército y el campesinado reducido a servidumbre. Cosa que se le reprochó una y otra vez aduciendo que Rusia no estaba preparada para pasar al comunismo. Otro tanto es aplicable al caso de China, con sus particularidades. No voy a caer en el lugar común de afirmar que el fracaso del comunismo se deba a ese error, porque aqdemás ya dije a qué opino que se debe. Sólo quería señalarlo porque a menudo se lo pasa por alto. Siempre hay diferencias entre lo que se propone desde la teoría y el modo en que se lleva a la práctica.
[color=red:e21a936bef]
[/quote:e21a936bef]

[size=18:e21a936bef]Yo no discuto..,yo debato.. Pero como vos decís, ya que estamos, te diré que Lenin con su revolución, si suprimio la clase burguesa, que además de la aristocracia, también habia en Rusia en forma de empresarios médicos, comerciantes, etc,etc..Luego en otro post, solo dedicado a eso, te demostraré tu gran error.[/size:e21a936bef][/color:e21a936bef]
[/quote:e21a936bef]

Puede ser, es opinable... por lo menos para mí, que no me pretendo ser portador de ninguna verdad absoluta. A mí no me parece que el régimen económico en la Rusia de 1.917 fuera capitalista, cuando más del 85% de la población era campesinado adscripto a la tierra, es decir, lisa y llanamente, siervos, algo que por definición es impropio del libre mercado. Diez, veinte, cien... mil empresarios en una población como la de Rusia en esa época no me parece que basten para calificarla como economía de libre mercado... salvo cuando la mirada está acostumbrada a registrar sólo a los que más tienen, despreciando al resto.

De todos modos, espero ansioso tu post sobre el tema.[/quote:e21a936bef]

Siervos de la monarquia si, pero hombres libres con terrenos y casas que eran de su propiedad, como hoy en día cualquier agricultor. Algunos de esos campesinos, hoy en dia son cultivadores de varios productos..El problema en la Rusia zarista, fueron los impuestos desorbitados, amén de alguna cosa más...Yo como vos, no pretendo ser dueño de la verdad, solo aporto datos.

El post, lo abriré en breve. :wink:

[quote:e21a936bef="danielko"][quote:e21a936bef="stantoon"]
[quote:e21a936bef="danielko"]
[quote:e21a936bef="stantoon"]
[quote:e21a936bef="danielko"]
A lo que voy es, siempre un sistema funciona bien para unos y mal para otros. Y ninguno es eterno, eso es padecer de una ceguera histórica imperdonable. Tampoco perfecto ni mucho menos, creer lo contrario es negarse a avanzar. Tan utópico es el comunismo de Marx como el paraíso capitalista del mercado libre que ideó Adam Smith. Pero como toda utopía, son modelos para seguir perfeccionando el que nos toca, teniendo siempre en cuenta que la realidad a lo sumo podrá acercarse, pero nunca igualarlo. Cuando confundimos el ideal con la realidad... pasa lo que pasó en la URSS. Ningún sistema está a salvo de ser víctima de su propia soberbia.
[/quote:e21a936bef]

No se trata de sistemas perfectos, se trata de sistemas que se mantiene(sin la fuerza de las armas) y los que no se mantienen(como el comunismo). Lo que ahora hay, es un socialismo dentro de una democracia y en simbiosis con el capitalismo.[/quote:e21a936bef]

:shock: :shock: :shock: ¿¿Sin la fuerza de las armas??
Yo creo que no en todos los casos, pero... son distintas formas de ver los hechos.
[/quote:e21a936bef]
[color=red:e21a936bef]
[size=18:e21a936bef]
Tu has visto que en la Europa democrática, se mantenga el capitalismo y la democracia por las armas..O en EEUU las tengan, porque su pueblo quiere otra cosa :roll: :roll:

Saludos.
[/size:e21a936bef] [/color:e21a936bef][/quote:e21a936bef]
No me parece haber dicho semejante cosa... volvé a leer la tontería que escribí un poquito más arriba: dije "creo" que "no en todos los casos". Creo que basta con revisar la historia reciente para ver que más de un gobierno europeo, y desde luego el de EEUU, ´no pocas veces han recurrido a las armas por su cuenta y orden o a otros medios quizá no tan directos o visibles pero igualmente mortíferos, para preservar el sistema cuando les pareció que estaba amenazado (y tené en cuenta que el concepto de "amenaza" es amplísimo para quienes detentan el poder en el gigante del norte).

Te mando un cordial saludo.



NOTA: Edité para reubicar un párrafo que me quedó fuera de la cita correspondiente.[/quote:e21a936bef]

Voy por partes, primero hiciste una pregunta, con las caritas de asombro..[b:e21a936bef]¿¿Sin la fuerza de las armas??,[/b:e21a936bef] eso quiere decir que te asombrabas..Ahora no digas otra cosa..Luego añadiste [b:e21a936bef]yo creo que no en todos los casos...[/b:e21a936bef] Las armas en Europa, cuando se han usado, no era porque la gente no quisiera el capitalismo, era porque hay separatistas y el gobierno puso el toque de queda..por ejemplo Reino Unido...

Un abrazo para vos.

23/03/2007 0:15

[quote:01b28b9958="nobody"]Estuve leyendo economistas que viven en Suecia y su modelo economico, por lo visto el cambio es mucho mas grande de lo que generalmente se informa , en este caso Mauricio Rojas,quien vive alli desde hace años habla de un modelo mixto con una tendencia creciente al capitalismo,y bue, el dinero todo lo puede ¿no?

"El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental."

saludos stan :wink:[/quote:01b28b9958]

¿Entonces es capitalista o no? :roll:

23/03/2007 0:17

[quote:3f0d20a50d="nobody"][quote:3f0d20a50d="stantoon"][quote:3f0d20a50d="nobody"][quote:3f0d20a50d="stantoon"][quote:3f0d20a50d="nobody"]Otra informacion mas para romper dudas

http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1367/doc/Estados/suecia.htm

parrafo: Los socialistas suecos rompen la racha negativa de la izquierda en Europa

Las últimas tendencias en Europa tienen color conservador y no hablamos de moda, sino de tendencias políticas. Francia, Portugal, Holanda y Dinamarca han elegido gobiernos de derecha o centro-derecha y, aunque la izquierda puede decir eso de "siempre nos quedará París" (el alcalde de la capital gala es socialista), los gobiernos de los Quince dan un giro conservador.

Hace unos días Suecia celebró sus elecciones y, pese a la corriente de los últimos meses, los socialdemócratas han conseguido la victoria. ¿Han sido estas elecciones la excepción que confirma la regla o se ha roto la corriente conservadora que barre Europa? La respuesta puede llegar el próximo domingo con las elecciones en Alemania. [b:3f0d20a50d]Lo que está claro es que Suecia es un gran feudo socialista en el que la izquierda parece no tener rival.[/b:3f0d20a50d][/quote:3f0d20a50d]

Nabody, que sea un feudo socialista, no quiere decir que no sea capitalista..Suecia, como España, son monarquías constitucionales, lo que quiere decir que son democratas; además tienen libre mercado, una bolsa de valores,propiedad privada, etc,etc...¿De donde sacas que no es capitalista? SER SOCIALISTA, NO IMPLICA NO SER DEMOCRATA Y CAPITALISTA...Estás confundiendo socialismo, con el comunismo; si bien los dos son un sistema político de izquierdas, los socialista si pueden ser democratas, mientras que los comunistas..¡NO![/quote:3f0d20a50d]

Lamento citar wikipedia, pero es lo mas rapido que tenia ahora que tengo que irme

[b:3f0d20a50d]El socialismo es una ideología política que designa aquellas teorías y acciones políticas que defienden un sistema económico y político, basado en la propiedad y administración de los sistemas de producción y en el control social (parcial o completo) de los sectores económicos y políticos. Sin embargo, en la práctica el significado de facto del socialismo ha ido cambiando con el transcurso del tiempo.

Aunque es un término político bastante cargado, permanece fuertemente vinculado con el establecimiento de una clase trabajadora organizada, creada ya sea mediante revolución o evolución social, con el propósito de construir una sociedad sin clases, razón por la cual en la actualidad la mayoría del socialismo se identifica con los postulados marxistas y comunistas.

También se ha enfocado últimamente a las reformas sociales de las democracias modernas. El concepto y término socialista se refieren a un grupo de ideologías, un sistema económico o un Estado que existe o existió.[/b:3f0d20a50d]

saludos :!:[/quote:3f0d20a50d]

Nabody, parecés gallego.. :lol: :lol:

Te doy un ejemplo, si lo querés lo analizas y sino yo por mi lo dejo, aquí no se trata de quién la tiene mas larga o dice mas tonterias, se trata de la realidad.

España es una monarquía parlamentaria, lo cual quiere decir, que es una democracia, donde por el voto de sus ciudadanos, se eligen a sus representantes políticos:socialistas y no socialistas.. Su sistema capitalista, tampoco es igual al 100% como el de EEUU, ahora su partido dirigente(en el poder), son los socialistas, pero eso no quiere decir que no sea capitalista... Con suecia pasa lo mismo es una monaruía constitucional parlamentaria, lo mismo que España, y su sistema financiero no es igual al de España, pero es capitalista también...

Desués de leer por parte de Katchzoo, que Stalin era de derechas y ahora por vos, que porque un pais tiene el sistema financiero diferente a otro y es socialista, ya no se puede ser capitalista, tengo la certeza de leer cualquier cosa.[/quote:3f0d20a50d]

No te hagas el canchero :wink:

en principio la frase que pusiste (tomada de wikipedia)En las democracias liberales se entiende muchas veces al capitalismo como un modelo económico en el cual la distribución, la producción y los precios de los bienes y servicios son determinados en la mayoría de las veces por alguna forma de libre mercado. Esto en múltiples ocasiones suele ser discutido ya que no es la definición exacta de capitalismo pero sí podría ser una de sus características, y aún esto último puede llegar a ser un apreciación discutible.

lamentablemente no la escribiste entera

ya que tomaste wikipedia aca viene la parte mas interesante de lo que se considera capitalismo:Generalmente, el capitalismo se considera un sistema económico en el cual el dominio de la propiedad privada sobre los medios de producción desempeña un papel fundamental. Es importante entender lo que se entiende por propiedad privada en el capitalismo ya que existen múltiples opiniones, a pesar de que este es uno de los principios básicos del capitalismo: otorga influencia social a quienes detentan la propiedad de los medios de producción (o en este caso el capital), dando lugar a una relación jerárquica de funciones entre el empresario/patrón y el obrero/asalariado. Esto crea a su vez una sociedad de clases estratificadas en relación con el éxito económico en el mercado de consumo, lo que influye en el resto de la estructura social según la variable de capital acumulada; por tal razón en el capitalismo la clase social dominante suele ser la burguesía. El control privado de los bienes tiene la característica de hacer posibile negociar con las propiedades y sus intereses a través de rentas, inversiones, etc.

Sobre la propiedad privada, el capitalismo establece que los recursos (para la producción social) deben estar en manos de las empresas y personas particulares, de esta forma, a los particulares se les facilita el uso, empleo y control de los recursos que utilicen en sus labores productivas. Como consecuencia de lo anterior, los particulares podrán utilizar los recursos como mejor les parezca.

Es cierto que en los ultimos años Suecia permitio mucho mas la libre empresa, pero no conozco un solo sueco que diga pertenecer a un pais capitalista, sera hora que les enseñes a esos ignorantes nordicos.

Lo de gallego se me pego de tanto leerte :D[/quote:3f0d20a50d]

Cuando te la puse, te dije, sino lee otra vez el post, que el capitalismo era mas que esa frase, pero en ella, se ve claro lo que es el capitalismo

Para que lo sepan muchos de acá, wilkipedia, es una enciclopedia muy completa, que no adolece de los males de las enciclopedias normales, de tener datos absoletos. En Wikipedia se renuevan constantemente... :wink:

Todo lo demás que has puesto es así. Y ahora dime..¿que parte de los datos ahí suministrados no hay en Suecia? :roll:

23/03/2007 0:22

Ok Stan, todo aclarado... aunque pensemos distinto.
Ya te dije, entiendo que reaccionás de modo visceral, y yo también creo que he reaccionado en consecuencia.

Se me escapó algo, no vuelvo a citar todo el thread porque ya se hace engorroso: cuando dije lo de Eurpoa y Estado Unidos, me quise referir no a lo que ocurre dentro de sus fronteras, sino a lo que en ocasiones se promovió como política exterior (especialmente desde EEUU y creeme que no tengo inquinas particulares contra el país ni el pueblo, sólo contra algunos de sus gobiernos). Me refiero a intervenciones directas como hubo en América Central, a las guerras que se emprendieron durante la guerra fría (no hace falta que lo aclares, ahí también hubo responsabilidades del bloque comunista), a acciones menores y no tan espectaculares pero no menos violentas, al apoyo que se dio a las dictaduras latinoamericanas... por el lado de Europa me refiero particularmente al proceso de descolonización de África, más que nada.
De más está decir que te doy la razón en lo que me acotaste sobre este último punto, es sólo que por descuido mío estábamos hablando de cosas diferentes.

Te mando un abrazo (sin intenciones asesinas, en serio, aclaro para que Siete no sospeche nada) :D

23/03/2007 0:34

[quote:5a317c4571="danielko"]Ok Stan, todo aclarado... aunque pensemos distinto.
Ya te dije, entiendo que reaccionás de modo visceral, y yo también creo que he reaccionado en consecuencia.

Se me escapó algo, no vuelvo a citar todo el thread porque ya se hace engorroso: cuando dije lo de Eurpoa y Estado Unidos, me quise referir no a lo que ocurre dentro de sus fronteras, sino a lo que en ocasiones se promovió como política exterior (especialmente desde EEUU y creeme que no tengo inquinas particulares contra el país ni el pueblo, sólo contra algunos de sus gobiernos). Me refiero a intervenciones directas como hubo en América Central, a las guerras que se emprendieron durante la guerra fría (no hace falta que lo aclares, ahí también hubo responsabilidades del bloque comunista), a acciones menores y no tan espectaculares pero no menos violentas, al apoyo que se dio a las dictaduras latinoamericanas... por el lado de Europa me refiero particularmente al proceso de descolonización de África, más que nada.
De más está decir que te doy la razón en lo que me acotaste sobre este último punto, es sólo que por descuido mío estábamos hablando de cosas diferentes.

Te mando un abrazo (sin intenciones asesinas, en serio, aclaro para que Siete no sospeche nada) :D[/quote:5a317c4571]

El último thread que te he respondido, ha sido todo una odisea; gracias por no hacerlo mas grande...Te lo digo de corazón..Soy capaz de darme de baja del foro, si llegas a contestar semejante momotreto de post tras post....

Estoy de acuerdo con vos, que las intervenciones de los EEUU en latinoamérica, es algo deplorable y asqueroso; especialmente porque apoyaban dictaduras militares, sin importarles el precio de los pueblos que las padecian..Ya dije que los EEUU, no son plata de mi agrado.

Te mando otro gran abrazo.(los mios son siempre sin intenciones asesinas)

PD:Te agradezco tu perpicacia, al darte cuenta que escribo con vehemencia, pero no con maldad para con la otra parte. :wink:

23/03/2007 0:58

[quote:2d6eca6968="stantoon"]

El último thread que te he respondido, ha sido todo una odisea; gracias por no hacerlo mas grande...Te lo digo de corazón..Soy capaz de darme de baja del foro, si llegas a contestar semejante momotreto de post tras post....[/quote:2d6eca6968]

:lol: :lol: :lol: y yo ni te cuento... ya parecía un rompecabezas.

[quote:2d6eca6968]Estoy de acuerdo con vos, que las intervenciones de los EEUU en latinoamérica, es algo deplorable y asqueroso; especialmente porque apoyaban dictaduras militares, sin importarles el precio de los pueblos que las padecian..Ya dije que los EEUU, no son plata de mi agrado.[/quote:2d6eca6968]

Te mando otro gran abrazo.(los mios son siempre sin intenciones asesinas)

PD: Te agradezco tu perpicacia, al darte cuenta que [b:2d6eca6968]escribo con vehemencia, pero no con maldad para con la otra parte[/b:2d6eca6968]. :wink:[/quote]

Me imaginé... tratá de entender mi reacción.

Stan, nada más que decir. Otro abrazo para vos.

PD: Lo de que espero tu post fue sin ironía...!

23/03/2007 1:09

[quote:0f6b4ff26e="stantoon"]

El último thread que te he respondido, ha sido todo una odisea; gracias por no hacerlo mas grande...Te lo digo de corazón..Soy capaz de darme de baja del foro, si llegas a contestar semejante momotreto de post tras post....[/quote:0f6b4ff26e]

:lol: :lol: :lol: y yo ni te cuento... ya parecía un rompecabezas.

[quote:0f6b4ff26e]Estoy de acuerdo con vos, que las intervenciones de los EEUU en latinoamérica, es algo deplorable y asqueroso; especialmente porque apoyaban dictaduras militares, sin importarles el precio de los pueblos que las padecian..Ya dije que los EEUU, no son plata de mi agrado

Te mando otro gran abrazo.(los mios son siempre sin intenciones asesinas)

PD: Te agradezco tu perpicacia, al darte cuenta que [b:0f6b4ff26e]escribo con vehemencia, pero no con maldad para con la otra parte[/b:0f6b4ff26e]. :wink:[/quote:0f6b4ff26e]

Me imaginé... tratá de entender mi reacción.

Stan, nada más que decir. Otro abrazo para vos.

PD: Lo de que espero tu post fue sin ironía...!

23/03/2007 1:10

Stan Danielko : Les mando un abrazo de gol como el de maradona y valdano. Sin intenciones criminales tampoco. Ya quedo aclarado el tema de lso abrazos ahora uede como un desconfiado jejeje
muchachos (todos) es espectacular como se esta debatiendo esto, estoy aprendiendo una bocha y la verdad es que no me animo acomentar mucho mas porque da gusto vercomo personas que saben debaten un tema tan vehementemente, y con conocimiento para apoyar lo que dicen. En otra palabra no hablan a boca de jarro.

otro abrazo de gol, y nos leemos domani

23/03/2007 1:17

[quote:ff13307ffe="SieteHormigas"]Stan Danielko : Les mando un abrazo de gol como el de maradona y valdano. Sin intenciones criminales tampoco. Ya quedo aclarado el tema de lso abrazos ahora uede como un desconfiado jejeje
muchachos (todos) es espectacular como se esta debatiendo esto, estoy aprendiendo una bocha y la verdad es que no me animo acomentar mucho mas porque da gusto vercomo personas que saben debaten un tema tan vehementemente, y con conocimiento para apoyar lo que dicen. En otra palabra no hablan a boca de jarro.

otro abrazo de gol, y nos leemos domani[/quote:ff13307ffe]

Otro para vos, SieteH!!!
De gol, no de boa :lol: :lol: :lol:

23/03/2007 1:22

[quote:b00ef98d4f="stantoon"][quote:b00ef98d4f="nobody"]Estuve leyendo economistas que viven en Suecia y su modelo economico, por lo visto el cambio es mucho mas grande de lo que generalmente se informa , en este caso Mauricio Rojas,quien vive alli desde hace años habla de un modelo mixto con una tendencia creciente al capitalismo,y bue, el dinero todo lo puede ¿no?

"El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental."

saludos stan :wink:[/quote:b00ef98d4f]

¿Entonces es capitalista o no? :roll:[/quote:b00ef98d4f]

De momento segun dicen es mixto, supongo que dentro de 5 o 10 años no me quedara mas que darte la razon, me hubiera gustado ver ese pais en los 80 y su desempeño economico y social distinto a todos

saludos :!:

23/03/2007 2:47

[quote:7acfe6e66d="danielko"][quote:7acfe6e66d="stantoon"]

El último thread que te he respondido, ha sido todo una odisea; gracias por no hacerlo mas grande...Te lo digo de corazón..Soy capaz de darme de baja del foro, si llegas a contestar semejante momotreto de post tras post....[/quote:7acfe6e66d]

:lol: :lol: :lol: y yo ni te cuento... ya parecía un rompecabezas.

[quote:7acfe6e66d]Estoy de acuerdo con vos, que las intervenciones de los EEUU en latinoamérica, es algo deplorable y asqueroso; especialmente porque apoyaban dictaduras militares, sin importarles el precio de los pueblos que las padecian..Ya dije que los EEUU, no son plata de mi agrado

Te mando otro gran abrazo.(los mios son siempre sin intenciones asesinas)

PD: Te agradezco tu perpicacia, al darte cuenta que [b:7acfe6e66d]escribo con vehemencia, pero no con maldad para con la otra parte[/b:7acfe6e66d]. :wink:[/quote:7acfe6e66d]

Me imaginé... tratá de entender mi reacción.

Stan, nada más que decir. Otro abrazo para vos.

[color=red:7acfe6e66d]PD: Lo de que espero tu post fue sin ironía...![/color:7acfe6e66d][/quote:7acfe6e66d]

Si, te lo prometo. Mañana preparare un thread, con los datos de mi enciclopedia y la de Wilkipedia; fechas, nombres y sucesos de la época, para que luego podamos debatir, nuestro parecer al respecto de la revolución bolchevique... :wink:

23/03/2007 2:56

[quote:d0356d17dc="SieteHormigas"]Stan Danielko : Les mando un abrazo de gol como el de maradona y valdano. Sin intenciones criminales tampoco. Ya quedo aclarado el tema de lso abrazos ahora uede como un desconfiado jejeje
muchachos (todos) es espectacular como se esta debatiendo esto, estoy aprendiendo una bocha y la verdad es que no me animo acomentar mucho mas porque da gusto vercomo personas que saben debaten un tema tan vehementemente, y con conocimiento para apoyar lo que dicen. En otra palabra no hablan a boca de jarro.

otro abrazo de gol, y nos leemos domani[/quote:d0356d17dc]

estimado 7hormigas, estoy seguro, que de quererlo, hubieras intervenido magistralmente. :wink:

23/03/2007 2:58

[quote:51af97e20d="nobody"][quote:51af97e20d="stantoon"][quote:51af97e20d="nobody"]Estuve leyendo economistas que viven en Suecia y su modelo economico, por lo visto el cambio es mucho mas grande de lo que generalmente se informa , en este caso Mauricio Rojas,quien vive alli desde hace años habla de un modelo mixto con una tendencia creciente al capitalismo,y bue, el dinero todo lo puede ¿no?

"El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental."

saludos stan :wink:[/quote:51af97e20d]

¿Entonces es capitalista o no? :roll:[/quote:51af97e20d]

De momento segun dicen es mixto, supongo que dentro de 5 o 10 años no me quedara mas que darte la razon, me hubiera gustado ver ese pais en los 80 y su desempeño economico y social distinto a todos

saludos :!:[/quote:51af97e20d]

Estimado amigo... :lol: :lol: :lol: :wink:

Todas las naciones democráticas, son hoy en día, de economía mixta.. te dejo un resumen de Wilkipedia..

[color=blue:51af97e20d]En la época moderna han surgido tres diferentes tipos de sitemas económico-gubernamentales cada uno de los cuales organiza de forma diferente la actividad económica. Las otras dos partes de la economía mixta son: las Sociedades Comunistas y las Sociedades Fascistas.

Se llama economía mixta, en oposición a la economía liberal y estátista ortodoxas, a la economía que tiene parte de ambos. Es un tipo de economía donde se intenta lograr un equilibrio entre el papel del mercado y el del Estado.

En la actualidad no existe ninguna sociedad completamente "capitalista". Las sociedades llamadas capitalistas son sociedades "mixtas" en las que la propiedad privada, y el sistema de lucro se combinan con una considerable intervención y dirección gubernamentales.[u:51af97e20d] En la sociedad supuestamente capitalista de los Estados Unidos y en la pretendida sociedad socialista de Suecia, la relacion entre el gobierno y la economía es de tipo similar y su diferencia es sólo cuestión de grado. [/u:51af97e20d]En ambos casos la mayor parte de la actividad económica de la sociedad se lleva a cabo mediante las empresas que buscan obtener ganancias. Sin embargo, en cada país, el gobierno maneja algunas empresas. El control gubernamental del suministro del dinero y crédito influye en gran manera en la actividad económica de cada país, en tanto que las variaciones en los gastos gubernamentales también afectan el nivel de las empresas. Finalmente, ambos paises operan como estados benefactores que proporcionan gran número de servicios como alojamiento, alimentacion, atención médica y un ingreso mínimo.

A veces se dice que la economía mixta es un camino intermedio entre el capitalismo y el socialismo, pero esto sólo es cierto para quienes identifican socialismo con el socialismo estatal.

Podría considerarse economía mixta a que el estado posea el 51 por ciento de las acciones de una empresa.[/color:51af97e20d]

Eso que vos llamás, sistema mixto, es el capitalismo actual. :wink:

23/03/2007 3:07

[quote:fda89d9e3d="stantoon"][quote:fda89d9e3d="nobody"][quote:fda89d9e3d="stantoon"][quote:fda89d9e3d="nobody"]Estuve leyendo economistas que viven en Suecia y su modelo economico, por lo visto el cambio es mucho mas grande de lo que generalmente se informa , en este caso Mauricio Rojas,quien vive alli desde hace años habla de un modelo mixto con una tendencia creciente al capitalismo,y bue, el dinero todo lo puede ¿no?

"El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental."

saludos stan :wink:[/quote:fda89d9e3d]

¿Entonces es capitalista o no? :roll:[/quote:fda89d9e3d]

De momento segun dicen es mixto, supongo que dentro de 5 o 10 años no me quedara mas que darte la razon, me hubiera gustado ver ese pais en los 80 y su desempeño economico y social distinto a todos

saludos :!:[/quote:fda89d9e3d]

Estimado amigo... :lol: :lol: :lol: :wink:

Todas las naciones democráticas, son hoy en día, de economía mixta.. te dejo un resumen de Wilkipedia..

[color=blue:fda89d9e3d]En la época moderna han surgido tres diferentes tipos de sitemas económico-gubernamentales cada uno de los cuales organiza de forma diferente la actividad económica. Las otras dos partes de la economía mixta son: las Sociedades Comunistas y las Sociedades Fascistas.

Se llama economía mixta, en oposición a la economía liberal y estátista ortodoxas, a la economía que tiene parte de ambos. Es un tipo de economía donde se intenta lograr un equilibrio entre el papel del mercado y el del Estado.

En la actualidad no existe ninguna sociedad completamente "capitalista". Las sociedades llamadas capitalistas son sociedades "mixtas" en las que la propiedad privada, y el sistema de lucro se combinan con una considerable intervención y dirección gubernamentales.[u:fda89d9e3d] En la sociedad supuestamente capitalista de los Estados Unidos y en la pretendida sociedad socialista de Suecia, la relacion entre el gobierno y la economía es de tipo similar y su diferencia es sólo cuestión de grado. [/u:fda89d9e3d]En ambos casos la mayor parte de la actividad económica de la sociedad se lleva a cabo mediante las empresas que buscan obtener ganancias. Sin embargo, en cada país, el gobierno maneja algunas empresas. El control gubernamental del suministro del dinero y crédito influye en gran manera en la actividad económica de cada país, en tanto que las variaciones en los gastos gubernamentales también afectan el nivel de las empresas. Finalmente, ambos paises operan como estados benefactores que proporcionan gran número de servicios como alojamiento, alimentacion, atención médica y un ingreso mínimo.

[b:fda89d9e3d][color=red]A veces se dice que la economía mixta es un camino intermedio entre el capitalismo y el socialismo, pero esto sólo es cierto para quienes identifican socialismo con el socialismo estatal.[/color:fda89d9e3d][/b:fda89d9e3d]

Podría considerarse economía mixta a que el estado posea el 51 por ciento de las acciones de una empresa.[/color]

Eso que vos llamás, sistema mixto, es el capitalismo actual. :wink:[/quote:fda89d9e3d]

Y dale con wikipedia, tendre que seguir leyendo mas acerca de lo que opinan Mauricio Rojas y otros, en fin :? :D

saludos :!:

23/03/2007 3:12

[quote:68a7906010="nobody"][quote:68a7906010="stantoon"][quote:68a7906010="nobody"][quote:68a7906010="stantoon"][quote:68a7906010="nobody"]Estuve leyendo economistas que viven en Suecia y su modelo economico, por lo visto el cambio es mucho mas grande de lo que generalmente se informa , en este caso Mauricio Rojas,quien vive alli desde hace años habla de un modelo mixto con una tendencia creciente al capitalismo,y bue, el dinero todo lo puede ¿no?

"El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental."

saludos stan :wink:[/quote:68a7906010]

¿Entonces es capitalista o no? :roll:[/quote:68a7906010]

De momento segun dicen es mixto, supongo que dentro de 5 o 10 años no me quedara mas que darte la razon, me hubiera gustado ver ese pais en los 80 y su desempeño economico y social distinto a todos

saludos :!:[/quote:68a7906010]

Estimado amigo... :lol: :lol: :lol: :wink:

Todas las naciones democráticas, son hoy en día, de economía mixta.. te dejo un resumen de Wilkipedia..

[color=blue:68a7906010]En la época moderna han surgido tres diferentes tipos de sitemas económico-gubernamentales cada uno de los cuales organiza de forma diferente la actividad económica. Las otras dos partes de la economía mixta son: las Sociedades Comunistas y las Sociedades Fascistas.

Se llama economía mixta, en oposición a la economía liberal y estátista ortodoxas, a la economía que tiene parte de ambos. Es un tipo de economía donde se intenta lograr un equilibrio entre el papel del mercado y el del Estado.

En la actualidad no existe ninguna sociedad completamente "capitalista". Las sociedades llamadas capitalistas son sociedades "mixtas" en las que la propiedad privada, y el sistema de lucro se combinan con una considerable intervención y dirección gubernamentales.[u:68a7906010] En la sociedad supuestamente capitalista de los Estados Unidos y en la pretendida sociedad socialista de Suecia, la relacion entre el gobierno y la economía es de tipo similar y su diferencia es sólo cuestión de grado. [/u:68a7906010]En ambos casos la mayor parte de la actividad económica de la sociedad se lleva a cabo mediante las empresas que buscan obtener ganancias. Sin embargo, en cada país, el gobierno maneja algunas empresas. El control gubernamental del suministro del dinero y crédito influye en gran manera en la actividad económica de cada país, en tanto que las variaciones en los gastos gubernamentales también afectan el nivel de las empresas. Finalmente, ambos paises operan como estados benefactores que proporcionan gran número de servicios como alojamiento, alimentacion, atención médica y un ingreso mínimo.

[b:68a7906010][color=red]A veces se dice que la economía mixta es un camino intermedio entre el capitalismo y el socialismo, pero esto sólo es cierto para quienes identifican socialismo con el socialismo estatal.[/color:68a7906010][/b:68a7906010]

Podría considerarse economía mixta a que el estado posea el 51 por ciento de las acciones de una empresa.[/color]

Eso que vos llamás, sistema mixto, es el capitalismo actual. :wink:[/quote:68a7906010]

Y dale con wikipedia, tendre que seguir leyendo mas acerca de lo que opinan Mauricio Rojas y otros, en fin :? :D

saludos :!:[/quote:68a7906010]

Nabody..esto...¿tenes ascendencia gallega? :roll: :lol: :wink:

23/03/2007 3:19

[quote:94ad819006="stantoon"][quote:94ad819006="nobody"][quote:94ad819006="stantoon"][quote:94ad819006="nobody"][quote:94ad819006="stantoon"][quote:94ad819006="nobody"]Estuve leyendo economistas que viven en Suecia y su modelo economico, por lo visto el cambio es mucho mas grande de lo que generalmente se informa , en este caso Mauricio Rojas,quien vive alli desde hace años habla de un modelo mixto con una tendencia creciente al capitalismo,y bue, el dinero todo lo puede ¿no?

"El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental."

saludos stan :wink:[/quote:94ad819006]

¿Entonces es capitalista o no? :roll:[/quote:94ad819006]

De momento segun dicen es mixto, supongo que dentro de 5 o 10 años no me quedara mas que darte la razon, me hubiera gustado ver ese pais en los 80 y su desempeño economico y social distinto a todos

saludos :!:[/quote:94ad819006]

Estimado amigo... :lol: :lol: :lol: :wink:

Todas las naciones democráticas, son hoy en día, de economía mixta.. te dejo un resumen de Wilkipedia..

[color=blue:94ad819006]En la época moderna han surgido tres diferentes tipos de sitemas económico-gubernamentales cada uno de los cuales organiza de forma diferente la actividad económica. Las otras dos partes de la economía mixta son: las Sociedades Comunistas y las Sociedades Fascistas.

Se llama economía mixta, en oposición a la economía liberal y estátista ortodoxas, a la economía que tiene parte de ambos. Es un tipo de economía donde se intenta lograr un equilibrio entre el papel del mercado y el del Estado.

En la actualidad no existe ninguna sociedad completamente "capitalista". Las sociedades llamadas capitalistas son sociedades "mixtas" en las que la propiedad privada, y el sistema de lucro se combinan con una considerable intervención y dirección gubernamentales.[u:94ad819006] En la sociedad supuestamente capitalista de los Estados Unidos y en la pretendida sociedad socialista de Suecia, la relacion entre el gobierno y la economía es de tipo similar y su diferencia es sólo cuestión de grado. [/u:94ad819006]En ambos casos la mayor parte de la actividad económica de la sociedad se lleva a cabo mediante las empresas que buscan obtener ganancias. Sin embargo, en cada país, el gobierno maneja algunas empresas. El control gubernamental del suministro del dinero y crédito influye en gran manera en la actividad económica de cada país, en tanto que las variaciones en los gastos gubernamentales también afectan el nivel de las empresas. Finalmente, ambos paises operan como estados benefactores que proporcionan gran número de servicios como alojamiento, alimentacion, atención médica y un ingreso mínimo.

[b:94ad819006][color=red]A veces se dice que la economía mixta es un camino intermedio entre el capitalismo y el socialismo, pero esto sólo es cierto para quienes identifican socialismo con el socialismo estatal.[/color:94ad819006][/b:94ad819006]

Podría considerarse economía mixta a que el estado posea el 51 por ciento de las acciones de una empresa.[/color]

Eso que vos llamás, sistema mixto, es el capitalismo actual. :wink:[/quote:94ad819006]

Y dale con wikipedia, tendre que seguir leyendo mas acerca de lo que opinan Mauricio Rojas y otros, en fin :? :D

saludos :!:[/quote:94ad819006]

Nabody..esto...¿tenes ascendencia gallega? :roll: :lol: :wink:[/quote:94ad819006]

Si, y ademas de eso me gusta siempre consultar otras fuentes :wink:

saludos :!:

23/03/2007 3:21

[quote:f6fab1beb8="nobody"][quote:f6fab1beb8="stantoon"][quote:f6fab1beb8="nobody"][quote:f6fab1beb8="stantoon"][quote:f6fab1beb8="nobody"][quote:f6fab1beb8="stantoon"][quote:f6fab1beb8="nobody"]Estuve leyendo economistas que viven en Suecia y su modelo economico, por lo visto el cambio es mucho mas grande de lo que generalmente se informa , en este caso Mauricio Rojas,quien vive alli desde hace años habla de un modelo mixto con una tendencia creciente al capitalismo,y bue, el dinero todo lo puede ¿no?

"El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental."

saludos stan :wink:[/quote:f6fab1beb8]

¿Entonces es capitalista o no? :roll:[/quote:f6fab1beb8]

De momento segun dicen es mixto, supongo que dentro de 5 o 10 años no me quedara mas que darte la razon, me hubiera gustado ver ese pais en los 80 y su desempeño economico y social distinto a todos

saludos :!:[/quote:f6fab1beb8]

Estimado amigo... :lol: :lol: :lol: :wink:

Todas las naciones democráticas, son hoy en día, de economía mixta.. te dejo un resumen de Wilkipedia..

[color=blue:f6fab1beb8]En la época moderna han surgido tres diferentes tipos de sitemas económico-gubernamentales cada uno de los cuales organiza de forma diferente la actividad económica. Las otras dos partes de la economía mixta son: las Sociedades Comunistas y las Sociedades Fascistas.

Se llama economía mixta, en oposición a la economía liberal y estátista ortodoxas, a la economía que tiene parte de ambos. Es un tipo de economía donde se intenta lograr un equilibrio entre el papel del mercado y el del Estado.

En la actualidad no existe ninguna sociedad completamente "capitalista". Las sociedades llamadas capitalistas son sociedades "mixtas" en las que la propiedad privada, y el sistema de lucro se combinan con una considerable intervención y dirección gubernamentales.[u:f6fab1beb8] En la sociedad supuestamente capitalista de los Estados Unidos y en la pretendida sociedad socialista de Suecia, la relacion entre el gobierno y la economía es de tipo similar y su diferencia es sólo cuestión de grado. [/u:f6fab1beb8]En ambos casos la mayor parte de la actividad económica de la sociedad se lleva a cabo mediante las empresas que buscan obtener ganancias. Sin embargo, en cada país, el gobierno maneja algunas empresas. El control gubernamental del suministro del dinero y crédito influye en gran manera en la actividad económica de cada país, en tanto que las variaciones en los gastos gubernamentales también afectan el nivel de las empresas. Finalmente, ambos paises operan como estados benefactores que proporcionan gran número de servicios como alojamiento, alimentacion, atención médica y un ingreso mínimo.

[b:f6fab1beb8][color=red]A veces se dice que la economía mixta es un camino intermedio entre el capitalismo y el socialismo, pero esto sólo es cierto para quienes identifican socialismo con el socialismo estatal.[/color:f6fab1beb8][/b:f6fab1beb8]

Podría considerarse economía mixta a que el estado posea el 51 por ciento de las acciones de una empresa.[/color]

Eso que vos llamás, sistema mixto, es el capitalismo actual. :wink:[/quote:f6fab1beb8]

Y dale con wikipedia, tendre que seguir leyendo mas acerca de lo que opinan Mauricio Rojas y otros, en fin :? :D

saludos :!:[/quote:f6fab1beb8]

Nabody..esto...¿tenes ascendencia gallega? :roll: :lol: :wink:[/quote:f6fab1beb8]

[size=24:f6fab1beb8][b:f6fab1beb8]Si, [/b:f6fab1beb8][/size:f6fab1beb8]y ademas de eso me gusta siempre consultar otras fuentes :wink:

saludos :!:[/quote:f6fab1beb8]

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23/03/2007 3:22

[quote:9140e09d26="stantoon"][quote:9140e09d26="nobody"][quote:9140e09d26="stantoon"][quote:9140e09d26="nobody"][quote:9140e09d26="stantoon"][quote:9140e09d26="nobody"][quote:9140e09d26="stantoon"][quote:9140e09d26="nobody"]Estuve leyendo economistas que viven en Suecia y su modelo economico, por lo visto el cambio es mucho mas grande de lo que generalmente se informa , en este caso Mauricio Rojas,quien vive alli desde hace años habla de un modelo mixto con una tendencia creciente al capitalismo,y bue, el dinero todo lo puede ¿no?

"El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental."

saludos stan :wink:[/quote:9140e09d26]

¿Entonces es capitalista o no? :roll:[/quote:9140e09d26]

De momento segun dicen es mixto, supongo que dentro de 5 o 10 años no me quedara mas que darte la razon, me hubiera gustado ver ese pais en los 80 y su desempeño economico y social distinto a todos

saludos :!:[/quote:9140e09d26]

Estimado amigo... :lol: :lol: :lol: :wink:

Todas las naciones democráticas, son hoy en día, de economía mixta.. te dejo un resumen de Wilkipedia..

[color=blue:9140e09d26]En la época moderna han surgido tres diferentes tipos de sitemas económico-gubernamentales cada uno de los cuales organiza de forma diferente la actividad económica. Las otras dos partes de la economía mixta son: las Sociedades Comunistas y las Sociedades Fascistas.

Se llama economía mixta, en oposición a la economía liberal y estátista ortodoxas, a la economía que tiene parte de ambos. Es un tipo de economía donde se intenta lograr un equilibrio entre el papel del mercado y el del Estado.

En la actualidad no existe ninguna sociedad completamente "capitalista". Las sociedades llamadas capitalistas son sociedades "mixtas" en las que la propiedad privada, y el sistema de lucro se combinan con una considerable intervención y dirección gubernamentales.[u:9140e09d26] En la sociedad supuestamente capitalista de los Estados Unidos y en la pretendida sociedad socialista de Suecia, la relacion entre el gobierno y la economía es de tipo similar y su diferencia es sólo cuestión de grado. [/u:9140e09d26]En ambos casos la mayor parte de la actividad económica de la sociedad se lleva a cabo mediante las empresas que buscan obtener ganancias. Sin embargo, en cada país, el gobierno maneja algunas empresas. El control gubernamental del suministro del dinero y crédito influye en gran manera en la actividad económica de cada país, en tanto que las variaciones en los gastos gubernamentales también afectan el nivel de las empresas. Finalmente, ambos paises operan como estados benefactores que proporcionan gran número de servicios como alojamiento, alimentacion, atención médica y un ingreso mínimo.

[b:9140e09d26][color=red]A veces se dice que la economía mixta es un camino intermedio entre el capitalismo y el socialismo, pero esto sólo es cierto para quienes identifican socialismo con el socialismo estatal.[/color:9140e09d26][/b:9140e09d26]

Podría considerarse economía mixta a que el estado posea el 51 por ciento de las acciones de una empresa.[/color]

Eso que vos llamás, sistema mixto, es el capitalismo actual. :wink:[/quote:9140e09d26]

Y dale con wikipedia, tendre que seguir leyendo mas acerca de lo que opinan Mauricio Rojas y otros, en fin :? :D

saludos :!:[/quote:9140e09d26]

Nabody..esto...¿tenes ascendencia gallega? :roll: :lol: :wink:[/quote:9140e09d26]

Si,[size=18:9140e09d26][color=red:9140e09d26]y ademas de eso me gusta siempre consultar otras fuentes[/color:9140e09d26][/size:9140e09d26] :wink:

saludos :!:[/quote:9140e09d26]

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23/03/2007 3:24

[quote:4c552f42f4="nobody"][quote:4c552f42f4="stantoon"][quote:4c552f42f4="nobody"][quote:4c552f42f4="stantoon"][quote:4c552f42f4="nobody"][quote:4c552f42f4="stantoon"][quote:4c552f42f4="nobody"][quote:4c552f42f4="stantoon"][quote:4c552f42f4="nobody"]Estuve leyendo economistas que viven en Suecia y su modelo economico, por lo visto el cambio es mucho mas grande de lo que generalmente se informa , en este caso Mauricio Rojas,quien vive alli desde hace años habla de un modelo mixto con una tendencia creciente al capitalismo,y bue, el dinero todo lo puede ¿no?

"El modelo sueco se construye sobre una base económica sana, no tuvo que resolver un problema de un capitalismo corrupto e ineficiente que es lo que tenemos que resolver finalmente en América Latina y en Argentina. Y lo otro es que se basa en una tradición política seria donde no hay nada parecido al caudillismo ni al personalismo. Pero además el modelo sueco hoy día está de vuelta. Porque Suecia llegó al punto a fines de los ´80, donde el modelo clásico sueco de monopolio estatal muy amplio, de mucha regulación de gran estatismo tocó fondo. Y hoy en día estamos saliendo de eso en Suecia. Sería interesante para las personas que hablan del modelo sueco, entender que la Suecia actual no tiene nada que ver con la de hace años atrás. Hoy es un modelo mixto con mucha privatización, con mucha desregulación, con mucha libertad de elección, con un estado que ha entendido que tiene que retroceder y darle a los ciudadanos un margen de libertad y que el capitalismo es fundamental."

saludos stan :wink:[/quote:4c552f42f4]

¿Entonces es capitalista o no? :roll:[/quote:4c552f42f4]

De momento segun dicen es mixto, supongo que dentro de 5 o 10 años no me quedara mas que darte la razon, me hubiera gustado ver ese pais en los 80 y su desempeño economico y social distinto a todos

saludos :!:[/quote:4c552f42f4]

Estimado amigo... :lol: :lol: :lol: :wink:

Todas las naciones democráticas, son hoy en día, de economía mixta.. te dejo un resumen de Wilkipedia..

[color=blue:4c552f42f4]En la época moderna han surgido tres diferentes tipos de sitemas económico-gubernamentales cada uno de los cuales organiza de forma diferente la actividad económica. Las otras dos partes de la economía mixta son: las Sociedades Comunistas y las Sociedades Fascistas.

Se llama economía mixta, en oposición a la economía liberal y estátista ortodoxas, a la economía que tiene parte de ambos. Es un tipo de economía donde se intenta lograr un equilibrio entre el papel del mercado y el del Estado.

En la actualidad no existe ninguna sociedad completamente "capitalista". Las sociedades llamadas capitalistas son sociedades "mixtas" en las que la propiedad privada, y el sistema de lucro se combinan con una considerable intervención y dirección gubernamentales.[u:4c552f42f4] En la sociedad supuestamente capitalista de los Estados Unidos y en la pretendida sociedad socialista de Suecia, la relacion entre el gobierno y la economía es de tipo similar y su diferencia es sólo cuestión de grado. [/u:4c552f42f4]En ambos casos la mayor parte de la actividad económica de la sociedad se lleva a cabo mediante las empresas que buscan obtener ganancias. Sin embargo, en cada país, el gobierno maneja algunas empresas. El control gubernamental del suministro del dinero y crédito influye en gran manera en la actividad económica de cada país, en tanto que las variaciones en los gastos gubernamentales también afectan el nivel de las empresas. Finalmente, ambos paises operan como estados benefactores que proporcionan gran número de servicios como alojamiento, alimentacion, atención médica y un ingreso mínimo.

[b:4c552f42f4][color=red]A veces se dice que la economía mixta es un camino intermedio entre el capitalismo y el socialismo, pero esto sólo es cierto para quienes identifican socialismo con el socialismo estatal.[/color:4c552f42f4][/b:4c552f42f4]

Podría considerarse economía mixta a que el estado posea el 51 por ciento de las acciones de una empresa.[/color]

Eso que vos llamás, sistema mixto, es el capitalismo actual. :wink:[/quote:4c552f42f4]

Y dale con wikipedia, tendre que seguir leyendo mas acerca de lo que opinan Mauricio Rojas y otros, en fin :? :D

saludos :!:[/quote:4c552f42f4]

Nabody..esto...¿tenes ascendencia gallega? :roll: :lol: :wink:[/quote:4c552f42f4]

Si,[size=18:4c552f42f4][color=red:4c552f42f4]y ademas de eso me gusta siempre consultar otras fuentes[/color:4c552f42f4][/size:4c552f42f4] :wink:

saludos :!:[/quote:4c552f42f4]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:[/quote:4c552f42f4][color=red:4c552f42f4][/color:4c552f42f4]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:[/quote:4c552f42f4]

Consulta otras fuentes, pero mira que esto no es como los médicos.... :lol: :wink:

23/03/2007 3:28

Si vos lo decis : palabra santa :)

23/03/2007 3:29

[quote:0020ee5e53="nobody"]Si vos lo decis : palabra santa :)[/quote:0020ee5e53]

WEEE!!! :lol: :lol:

23/03/2007 3:30

[quote:03fb7b7563="stantoon"][quote:03fb7b7563="nobody"]Otra informacion mas para romper dudas

http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1367/doc/Estados/suecia.htm

parrafo: Los socialistas suecos rompen la racha negativa de la izquierda en Europa

Las últimas tendencias en Europa tienen color conservador y no hablamos de moda, sino de tendencias políticas. Francia, Portugal, Holanda y Dinamarca han elegido gobiernos de derecha o centro-derecha y, aunque la izquierda puede decir eso de "siempre nos quedará París" (el alcalde de la capital gala es socialista), los gobiernos de los Quince dan un giro conservador.

Hace unos días Suecia celebró sus elecciones y, pese a la corriente de los últimos meses, los socialdemócratas han conseguido la victoria. ¿Han sido estas elecciones la excepción que confirma la regla o se ha roto la corriente conservadora que barre Europa? La respuesta puede llegar el próximo domingo con las elecciones en Alemania. [b:03fb7b7563]Lo que está claro es que Suecia es un gran feudo socialista en el que la izquierda parece no tener rival.[/b:03fb7b7563][/quote:03fb7b7563]

Nabody, que sea un feudo socialista, no quiere decir que no sea capitalista..Suecia, como España, son monarquías constitucionales, [size=24:03fb7b7563]lo que quiere decir que son democratas[/size:03fb7b7563]; además tienen libre mercado, una bolsa de valores,propiedad privada, etc,etc...¿De donde sacas que no es capitalista? SER SOCIALISTA, NO IMPLICA NO SER DEMOCRATA Y CAPITALISTA...Estás confundiendo socialismo, con el comunismo; si bien los dos son un sistema político de izquierdas, los socialista si pueden ser democratas, mientras que los comunistas..¡NO![/quote:03fb7b7563]

Bueno parece ser que la noche ha sido movida, es el problema de tener 4 horas de diferencia.

Me leí las aportaciones del "debate parlamentario", alguno interesante y otros que me hicieron abrir desmesuradamente los ojos :shock: , pero bueno para no alargar, he rescatado uno al azar.

No pretendo ni muchos menos despertar [b:03fb7b7563]acritudes[/b:03fb7b7563], pero creo que no viene mal de vez en cuando recordar que[b:03fb7b7563] democracia quiere decir poder del pueblo.[/b:03fb7b7563]

A mi Suecia ni fu ni fa, pero si creo recordar que en el Estado Español, el actual Jefe del Estado [b:03fb7b7563]no ha sido elegido democráticamente[/b:03fb7b7563], mas bien [b:03fb7b7563]fué impuesto a la fuerza[/b:03fb7b7563], también recuerdo que es su toma de posesión juró defender los principios fundamentales del movimiento que instauró el antiguo dictador, aquel hombrecillo infame y asesino golpista.

Interesante tema. :wink:

23/03/2007 7:22

[quote:75fbbcf433="Anxaneta"][quote:75fbbcf433="stantoon"][quote:75fbbcf433="nobody"]Otra informacion mas para romper dudas

http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1367/doc/Estados/suecia.htm

parrafo: Los socialistas suecos rompen la racha negativa de la izquierda en Europa

Las últimas tendencias en Europa tienen color conservador y no hablamos de moda, sino de tendencias políticas. Francia, Portugal, Holanda y Dinamarca han elegido gobiernos de derecha o centro-derecha y, aunque la izquierda puede decir eso de "siempre nos quedará París" (el alcalde de la capital gala es socialista), los gobiernos de los Quince dan un giro conservador.

Hace unos días Suecia celebró sus elecciones y, pese a la corriente de los últimos meses, los socialdemócratas han conseguido la victoria. ¿Han sido estas elecciones la excepción que confirma la regla o se ha roto la corriente conservadora que barre Europa? La respuesta puede llegar el próximo domingo con las elecciones en Alemania. [b:75fbbcf433]Lo que está claro es que Suecia es un gran feudo socialista en el que la izquierda parece no tener rival.[/b:75fbbcf433][/quote:75fbbcf433]

Nabody, que sea un feudo socialista, no quiere decir que no sea capitalista..Suecia, como España, son monarquías constitucionales, [size=24:75fbbcf433]lo que quiere decir que son democratas[/size:75fbbcf433]; además tienen libre mercado, una bolsa de valores,propiedad privada, etc,etc...¿De donde sacas que no es capitalista? SER SOCIALISTA, NO IMPLICA NO SER DEMOCRATA Y CAPITALISTA...Estás confundiendo socialismo, con el comunismo; si bien los dos son un sistema político de izquierdas, los socialista si pueden ser democratas, mientras que los comunistas..¡NO![/quote:75fbbcf433]

Bueno parece ser que la noche ha sido movida, es el problema de tener 4 horas de diferencia.

Me leí las aportaciones del "debate parlamentario", alguno interesante y otros que me hicieron abrir desmesuradamente los ojos :shock: , pero bueno para no alargar, he rescatado uno al azar.

No pretendo ni muchos menos despertar [b:75fbbcf433]acritudes[/b:75fbbcf433], pero creo que no viene mal de vez en cuando recordar que[b:75fbbcf433] democracia quiere decir poder del pueblo.[/b:75fbbcf433]

A mi Suecia ni fu ni fa, pero si creo recordar que en el Estado Español, el actual Jefe del Estado [b:75fbbcf433]no ha sido elegido democráticamente[/b:75fbbcf433], mas bien [b:75fbbcf433]fué impuesto a la fuerza[/b:75fbbcf433], también recuerdo que es su toma de posesión juró defender los principios fundamentales del movimiento que instauró el antiguo dictador, aquel hombrecillo infame y asesino golpista.

Interesante tema. :wink:[/quote:75fbbcf433]

Estimado Anxaneta, creo que esta en ur grave error.
el actual jefe del estado español, si bien es cierto que procede de unas instituciones de la epoca de la epoca de la dictadura, aunque en ocasiones se califica de "dictablanda", lo real es que durante el proceso de transicion, con el referendum de 1976, y las posteriores elecciones de 1977, y la Constitucion Española de 1978, refrendada MAYORITARIAMENTE, todo ello ha servido para legitimar, y popularizar, la institución de la monarquia en españa.
Creo que Vd. como ha vivido todo el proceso lo recordara bien
un saludo

23/03/2007 7:34

[color=blue:0c70722edb][b:0c70722edb]DE QUIENES DEBIERON EXILIARSE DEL SISTEMA CAPITALISTA DEPENDIENTE:[/b:0c70722edb][/color:0c70722edb]

[b:0c70722edb]Por qué cantamos
M. Benedetti y A. Favero[/b:0c70722edb]

Si cada hora vino con su muerte,
si el tiempo era una cueva de ladrones,
los aires ya no son tan buenos aires,
la vida nada más que un blanco móvil
y usted preguntará por qué cantamos...


Si los nuestros quedaron sin abrazo,
la patria casi muerta de tristeza,
y el corazón del hombre se hizo añicos
antes de que estallara la vergüenza
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque el río está sonando,
y cuando el río suena suena el río.
Cantamos porque el cruel no tiene nombre
y en cambio tiene nombre su destino.
Cantamos porque el niño y porque todo
y porque algún futuro y porque el pueblo.
Cantamos porque los sobrevivientes
y nuestros muertos quieren que cantemos.
Si fuimos lejos como un horizonte,
si aquí quedaron árboles y cielo,
si cada noche siempre era una ausencia
y cada despertar un desencuentro
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque llueve sobre el surco
y somos militantes de la Vida
y porque no podemos, ni queremos
dejar que la canción se haga cenizas.
Cantamos porque el grito no es bastante
y no es bastante el llanto, ni la bronca.
Cantamos porque creemos en la gente
y porque venceremos la derrota.
Cantamos porque el Sol nos reconoce
y porque el campo huele a primavera
y porque en este tallo, en aquel fruto
cada pregunta tiene su respuesta...

-------------------------------------------------------------------


HOY NADA QUEDA

NI VALORES, NI EDUCACION

SOLO CARTONEROS Y MUGRE, MUCHA MUGRE

PERO ESO SI: TENEMOS PROPIEDAD PRIVADA :roll:



Algo bueno saldra de todo esto, dentro de poco tiempo tendremos MILLONES DE CHINOS que querran venir a poblar y trabajar en nuestra Patagonia.

sds

23/03/2007 10:40

[quote:b5e2e7f4a5="monstercock"][color=blue:b5e2e7f4a5][b:b5e2e7f4a5]DE QUIENES DEBIERON EXILIARSE DEL SISTEMA CAPITALISTA DEPENDIENTE:[/b:b5e2e7f4a5][/color:b5e2e7f4a5]

[b:b5e2e7f4a5]Por qué cantamos
M. Benedetti y A. Favero[/b:b5e2e7f4a5]

Si cada hora vino con su muerte,
si el tiempo era una cueva de ladrones,
los aires ya no son tan buenos aires,
la vida nada más que un blanco móvil
y usted preguntará por qué cantamos...


Si los nuestros quedaron sin abrazo,
la patria casi muerta de tristeza,
y el corazón del hombre se hizo añicos
antes de que estallara la vergüenza
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque el río está sonando,
y cuando el río suena suena el río.
Cantamos porque el cruel no tiene nombre
y en cambio tiene nombre su destino.
Cantamos porque el niño y porque todo
y porque algún futuro y porque el pueblo.
Cantamos porque los sobrevivientes
y nuestros muertos quieren que cantemos.
Si fuimos lejos como un horizonte,
si aquí quedaron árboles y cielo,
si cada noche siempre era una ausencia
y cada despertar un desencuentro
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque llueve sobre el surco
y somos militantes de la Vida
y porque no podemos, ni queremos
dejar que la canción se haga cenizas.
Cantamos porque el grito no es bastante
y no es bastante el llanto, ni la bronca.
Cantamos porque creemos en la gente
y porque venceremos la derrota.
Cantamos porque el Sol nos reconoce
y porque el campo huele a primavera
y porque en este tallo, en aquel fruto
cada pregunta tiene su respuesta...

-------------------------------------------------------------------


HOY NADA QUEDA

NI VALORES, NI EDUCACION

SOLO CARTONEROS Y MUGRE, MUCHA MUGRE

PERO ESO SI: TENEMOS PROPIEDAD PRIVADA :roll:



Algo bueno saldra de todo esto, dentro de poco tiempo tendremos MILLONES DE CHINOS que querran venir a poblar y trabajar en nuestra Patagonia.

sds[/quote:b5e2e7f4a5]


Tengo la leve impresion que estas confundiendo los tantos MAL. Estas mezclando Arena con Harina.

23/03/2007 10:43

[quote:c1b49a7f0b="monstercock"][color=blue:c1b49a7f0b][b:c1b49a7f0b]DE QUIENES DEBIERON EXILIARSE DEL SISTEMA CAPITALISTA DEPENDIENTE:[/b:c1b49a7f0b][/color:c1b49a7f0b]

[b:c1b49a7f0b]Por qué cantamos
M. Benedetti y A. Favero[/b:c1b49a7f0b]

Si cada hora vino con su muerte,
si el tiempo era una cueva de ladrones,
los aires ya no son tan buenos aires,
la vida nada más que un blanco móvil
y usted preguntará por qué cantamos...


Si los nuestros quedaron sin abrazo,
la patria casi muerta de tristeza,
y el corazón del hombre se hizo añicos
antes de que estallara la vergüenza
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque el río está sonando,
y cuando el río suena suena el río.
Cantamos porque el cruel no tiene nombre
y en cambio tiene nombre su destino.
Cantamos porque el niño y porque todo
y porque algún futuro y porque el pueblo.
Cantamos porque los sobrevivientes
y nuestros muertos quieren que cantemos.
Si fuimos lejos como un horizonte,
si aquí quedaron árboles y cielo,
si cada noche siempre era una ausencia
y cada despertar un desencuentro
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque llueve sobre el surco
y somos militantes de la Vida
y porque no podemos, ni queremos
dejar que la canción se haga cenizas.
Cantamos porque el grito no es bastante
y no es bastante el llanto, ni la bronca.
Cantamos porque creemos en la gente
y porque venceremos la derrota.
Cantamos porque el Sol nos reconoce
y porque el campo huele a primavera
y porque en este tallo, en aquel fruto
cada pregunta tiene su respuesta...

-------------------------------------------------------------------


HOY NADA QUEDA

NI VALORES, NI EDUCACION

SOLO CARTONEROS Y MUGRE, MUCHA MUGRE

PERO ESO SI: TENEMOS PROPIEDAD PRIVADA :roll:



Algo bueno saldra de todo esto, dentro de poco tiempo tendremos MILLONES DE CHINOS que querran venir a poblar y trabajar en nuestra Patagonia.

sds[/quote:c1b49a7f0b]

Che monster, Benedetti es solo un poeta, no ve la realidad :wink:

23/03/2007 10:46

[quote:954e00c536="dantelapuerta"]

Estimado Anxaneta, creo que esta en ur grave error.
el actual jefe del estado español, si bien es cierto que procede de unas instituciones de la epoca de la epoca de la dictadura, aunque en ocasiones se califica de "dictablanda", lo real es que durante el proceso de transicion, con el referendum de 1976, y las posteriores elecciones de 1977, y la Constitucion Española de 1978, refrendada MAYORITARIAMENTE, todo ello ha servido para legitimar, y popularizar, la institución de la monarquia en españa.
Creo que Vd. como ha vivido todo el proceso lo recordara bien
un saludo[/quote:954e00c536]

[b:954e00c536]Referendum de 1976?[/b:954e00c536] Si, creo recordar la [size=24:954e00c536]farsa[/size:954e00c536] del momento, cabe destacar que no fué un plebiscito democrático por la simple razón que las fuerzas de la oposición todavía no estaban legalizadas, por lo que sólo existió campaña institucional a favor de la participación al voto.

Lo democrático habría sido reivindicar la vigencia del modelo republicano y exigir o pedir la vuelta de la república al Estado Español, ya que la figura de Juan Carlos era una extensión del viejo régimen en la medida que fue el propio Franco y no ninguna institución democrática quién le situó como heredero y le allanó el camino para acceder a la Zarzuela y a la jefatura del Estado.

[b:954e00c536]Claro que de aquella época quizás mi memoria puede que me falle, ya que lamentablemente estaba privado de libertad. [/b:954e00c536] :evil:

Pero en fin... quizás deberíamos seguir con China, lo digo por no desvirtuar. :roll:

[img:954e00c536]http://www.eroj.org/cromos/banderas/tn/tn_1931bis.jpg[/img:954e00c536]

[img:954e00c536]http://webs.racocatala.cat/cat1714/i/repcat01.gif[/img:954e00c536]

[b:954e00c536]Un saludo.[/b:954e00c536] :wink:

[b:954e00c536]Y por cierto... de blanda, nada de nada; era dura y bien dura.[/b:954e00c536]

23/03/2007 11:06

[quote:e383254e52="SieteHormigas"][quote:e383254e52="monstercock"][color=blue:e383254e52][b:e383254e52]DE QUIENES DEBIERON EXILIARSE DEL SISTEMA CAPITALISTA DEPENDIENTE:[/b:e383254e52][/color:e383254e52]

[b:e383254e52]Por qué cantamos
M. Benedetti y A. Favero[/b:e383254e52]

Si cada hora vino con su muerte,
si el tiempo era una cueva de ladrones,
los aires ya no son tan buenos aires,
la vida nada más que un blanco móvil
y usted preguntará por qué cantamos...


Si los nuestros quedaron sin abrazo,
la patria casi muerta de tristeza,
y el corazón del hombre se hizo añicos
antes de que estallara la vergüenza
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque el río está sonando,
y cuando el río suena suena el río.
Cantamos porque el cruel no tiene nombre
y en cambio tiene nombre su destino.
Cantamos porque el niño y porque todo
y porque algún futuro y porque el pueblo.
Cantamos porque los sobrevivientes
y nuestros muertos quieren que cantemos.
Si fuimos lejos como un horizonte,
si aquí quedaron árboles y cielo,
si cada noche siempre era una ausencia
y cada despertar un desencuentro
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque llueve sobre el surco
y somos militantes de la Vida
y porque no podemos, ni queremos
dejar que la canción se haga cenizas.
Cantamos porque el grito no es bastante
y no es bastante el llanto, ni la bronca.
Cantamos porque creemos en la gente
y porque venceremos la derrota.
Cantamos porque el Sol nos reconoce
y porque el campo huele a primavera
y porque en este tallo, en aquel fruto
cada pregunta tiene su respuesta...

-------------------------------------------------------------------


HOY NADA QUEDA

NI VALORES, NI EDUCACION

SOLO CARTONEROS Y MUGRE, MUCHA MUGRE

PERO ESO SI: TENEMOS PROPIEDAD PRIVADA :roll:



Algo bueno saldra de todo esto, dentro de poco tiempo tendremos MILLONES DE CHINOS que querran venir a poblar y trabajar en nuestra Patagonia.

sds[/quote:e383254e52]


Tengo la leve impresion que estas confundiendo los tantos MAL. Estas mezclando Arena con Harina.[/quote:e383254e52]


VOS CREES ? :roll:

23/03/2007 11:56

[quote:635d0582b7="katchzoo"][quote:635d0582b7="monstercock"][color=blue:635d0582b7][b:635d0582b7]DE QUIENES DEBIERON EXILIARSE DEL SISTEMA CAPITALISTA DEPENDIENTE:[/b:635d0582b7][/color:635d0582b7]

[b:635d0582b7]Por qué cantamos
M. Benedetti y A. Favero[/b:635d0582b7]

Si cada hora vino con su muerte,
si el tiempo era una cueva de ladrones,
los aires ya no son tan buenos aires,
la vida nada más que un blanco móvil
y usted preguntará por qué cantamos...


Si los nuestros quedaron sin abrazo,
la patria casi muerta de tristeza,
y el corazón del hombre se hizo añicos
antes de que estallara la vergüenza
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque el río está sonando,
y cuando el río suena suena el río.
Cantamos porque el cruel no tiene nombre
y en cambio tiene nombre su destino.
Cantamos porque el niño y porque todo
y porque algún futuro y porque el pueblo.
Cantamos porque los sobrevivientes
y nuestros muertos quieren que cantemos.
Si fuimos lejos como un horizonte,
si aquí quedaron árboles y cielo,
si cada noche siempre era una ausencia
y cada despertar un desencuentro
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque llueve sobre el surco
y somos militantes de la Vida
y porque no podemos, ni queremos
dejar que la canción se haga cenizas.
Cantamos porque el grito no es bastante
y no es bastante el llanto, ni la bronca.
Cantamos porque creemos en la gente
y porque venceremos la derrota.
Cantamos porque el Sol nos reconoce
y porque el campo huele a primavera
y porque en este tallo, en aquel fruto
cada pregunta tiene su respuesta...

-------------------------------------------------------------------


HOY NADA QUEDA

NI VALORES, NI EDUCACION

SOLO CARTONEROS Y MUGRE, MUCHA MUGRE

PERO ESO SI: TENEMOS PROPIEDAD PRIVADA :roll:



Algo bueno saldra de todo esto, dentro de poco tiempo tendremos MILLONES DE CHINOS que querran venir a poblar y trabajar en nuestra Patagonia.

sds[/quote:635d0582b7]

Che monster, Benedetti es solo un poeta, no ve la realidad :wink:[/quote:635d0582b7]

POBRE...

NO SABE LO QUE SE PIERDE...

23/03/2007 11:57

[quote:c783837e9a="Anxaneta"][quote:c783837e9a="dantelapuerta"]

Estimado Anxaneta, creo que esta en ur grave error.
el actual jefe del estado español, si bien es cierto que procede de unas instituciones de la epoca de la epoca de la dictadura, aunque en ocasiones se califica de "dictablanda", lo real es que durante el proceso de transicion, con el referendum de 1976, y las posteriores elecciones de 1977, y la Constitucion Española de 1978, refrendada MAYORITARIAMENTE, todo ello ha servido para legitimar, y popularizar, la institución de la monarquia en españa.
Creo que Vd. como ha vivido todo el proceso lo recordara bien
un saludo[/quote:c783837e9a]

[b:c783837e9a]Referendum de 1976?[/b:c783837e9a] Si, creo recordar la [size=24:c783837e9a]farsa[/size:c783837e9a] del momento, cabe destacar que no fué un plebiscito democrático por la simple razón que las fuerzas de la oposición todavía no estaban legalizadas, por lo que sólo existió campaña institucional a favor de la participación al voto.

Lo democrático habría sido reivindicar la vigencia del modelo republicano y exigir o pedir la vuelta de la república al Estado Español, ya que la figura de Juan Carlos era una extensión del viejo régimen en la medida que fue el propio Franco y no ninguna institución democrática quién le situó como heredero y le allanó el camino para acceder a la Zarzuela y a la jefatura del Estado.

[b:c783837e9a]Claro que de aquella época quizás mi memoria puede que me falle, ya que lamentablemente estaba privado de libertad. [/b:c783837e9a] :evil:

Pero en fin... quizás [b:c783837e9a]deberíamos seguir con China[/b:c783837e9a], lo digo por no desvirtuar. :roll:

[img:c783837e9a]http://www.eroj.org/cromos/banderas/tn/tn_1931bis.jpg[/img:c783837e9a]

[img:c783837e9a]http://webs.racocatala.cat/cat1714/i/repcat01.gif[/img:c783837e9a]

[b:c783837e9a]Un saludo.[/b:c783837e9a] :wink:

[b:c783837e9a]Y por cierto... de blanda, nada de nada; era dura y bien dura.[/b:c783837e9a][/quote:c783837e9a]

Mi querido amigo no me digas que has anexado la Republica de Cataluña a China? Joder!!!! :lol:
Te mando un fuerte abrazo

PD perdon por la desvirtuacion sin sentido :geek:

23/03/2007 12:04

[quote:4cab8f7f86="SieteHormigas"][quote:4cab8f7f86="monstercock"][color=blue:4cab8f7f86][b:4cab8f7f86]DE QUIENES DEBIERON EXILIARSE DEL SISTEMA CAPITALISTA DEPENDIENTE:[/b:4cab8f7f86][/color:4cab8f7f86]

[b:4cab8f7f86]Por qué cantamos
M. Benedetti y A. Favero[/b:4cab8f7f86]

Si cada hora vino con su muerte,
si el tiempo era una cueva de ladrones,
los aires ya no son tan buenos aires,
la vida nada más que un blanco móvil
y usted preguntará por qué cantamos...


Si los nuestros quedaron sin abrazo,
la patria casi muerta de tristeza,
y el corazón del hombre se hizo añicos
antes de que estallara la vergüenza
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque el río está sonando,
y cuando el río suena suena el río.
Cantamos porque el cruel no tiene nombre
y en cambio tiene nombre su destino.
Cantamos porque el niño y porque todo
y porque algún futuro y porque el pueblo.
Cantamos porque los sobrevivientes
y nuestros muertos quieren que cantemos.
Si fuimos lejos como un horizonte,
si aquí quedaron árboles y cielo,
si cada noche siempre era una ausencia
y cada despertar un desencuentro
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque llueve sobre el surco
y somos militantes de la Vida
y porque no podemos, ni queremos
dejar que la canción se haga cenizas.
Cantamos porque el grito no es bastante
y no es bastante el llanto, ni la bronca.
Cantamos porque creemos en la gente
y porque venceremos la derrota.
Cantamos porque el Sol nos reconoce
y porque el campo huele a primavera
y porque en este tallo, en aquel fruto
cada pregunta tiene su respuesta...

-------------------------------------------------------------------


HOY NADA QUEDA

NI VALORES, NI EDUCACION

SOLO CARTONEROS Y MUGRE, MUCHA MUGRE

PERO ESO SI: TENEMOS PROPIEDAD PRIVADA :roll:



Algo bueno saldra de todo esto, dentro de poco tiempo tendremos MILLONES DE CHINOS que querran venir a poblar y trabajar en nuestra Patagonia.

sds[/quote:4cab8f7f86]


Tengo la leve impresion que estas[b:4cab8f7f86] confundiendo los tantos MAL. Estas mezclando Arena con Harina.[/b:4cab8f7f86][/quote:4cab8f7f86]

¡Exactamente!

23/03/2007 12:41

[quote:c58d727abb="katchzoo"][quote:c58d727abb="monstercock"][color=blue:c58d727abb][b:c58d727abb]DE QUIENES DEBIERON EXILIARSE DEL SISTEMA CAPITALISTA DEPENDIENTE:[/b:c58d727abb][/color:c58d727abb]

[b:c58d727abb]Por qué cantamos
M. Benedetti y A. Favero[/b:c58d727abb]

Si cada hora vino con su muerte,
si el tiempo era una cueva de ladrones,
los aires ya no son tan buenos aires,
la vida nada más que un blanco móvil
y usted preguntará por qué cantamos...


Si los nuestros quedaron sin abrazo,
la patria casi muerta de tristeza,
y el corazón del hombre se hizo añicos
antes de que estallara la vergüenza
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque el río está sonando,
y cuando el río suena suena el río.
Cantamos porque el cruel no tiene nombre
y en cambio tiene nombre su destino.
Cantamos porque el niño y porque todo
y porque algún futuro y porque el pueblo.
Cantamos porque los sobrevivientes
y nuestros muertos quieren que cantemos.
Si fuimos lejos como un horizonte,
si aquí quedaron árboles y cielo,
si cada noche siempre era una ausencia
y cada despertar un desencuentro
Usted preguntará por qué cantamos...


Cantamos porque llueve sobre el surco
y somos militantes de la Vida
y porque no podemos, ni queremos
dejar que la canción se haga cenizas.
Cantamos porque el grito no es bastante
y no es bastante el llanto, ni la bronca.
Cantamos porque creemos en la gente
y porque venceremos la derrota.
Cantamos porque el Sol nos reconoce
y porque el campo huele a primavera
y porque en este tallo, en aquel fruto
cada pregunta tiene su respuesta...

-------------------------------------------------------------------


HOY NADA QUEDA

NI VALORES, NI EDUCACION

SOLO CARTONEROS Y MUGRE, MUCHA MUGRE

PERO ESO SI: TENEMOS PROPIEDAD PRIVADA :roll:



Algo bueno saldra de todo esto, dentro de poco tiempo tendremos MILLONES DE CHINOS que querran venir a poblar y trabajar en nuestra Patagonia.

sds[/quote:c58d727abb]

Che monster, Benedetti es solo un poeta, no ve la realidad :wink:[/quote:c58d727abb]

La realidad, es que los bastiones comunistas...,se van cual turista... :lol: :lol: :lol: :wink:

23/03/2007 12:42

siete, LA REALIDAD ES ASI ...TODA MEZCLADITA....

bien revuelta

bien sacudida !! :roll:

esta ahi, la podes ver y a diario.

abrazo.

23/03/2007 12:45

[quote:a8f42406e8="Anxaneta"][quote:a8f42406e8="stantoon"][quote:a8f42406e8="nobody"]Otra informacion mas para romper dudas

http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1367/doc/Estados/suecia.htm

parrafo: Los socialistas suecos rompen la racha negativa de la izquierda en Europa

Las últimas tendencias en Europa tienen color conservador y no hablamos de moda, sino de tendencias políticas. Francia, Portugal, Holanda y Dinamarca han elegido gobiernos de derecha o centro-derecha y, aunque la izquierda puede decir eso de "siempre nos quedará París" (el alcalde de la capital gala es socialista), los gobiernos de los Quince dan un giro conservador.

Hace unos días Suecia celebró sus elecciones y, pese a la corriente de los últimos meses, los socialdemócratas han conseguido la victoria. ¿Han sido estas elecciones la excepción que confirma la regla o se ha roto la corriente conservadora que barre Europa? La respuesta puede llegar el próximo domingo con las elecciones en Alemania. [b:a8f42406e8]Lo que está claro es que Suecia es un gran feudo socialista en el que la izquierda parece no tener rival.[/b:a8f42406e8][/quote:a8f42406e8]

Nabody, que sea un feudo socialista, no quiere decir que no sea capitalista..Suecia, como España, son monarquías constitucionales, [size=24:a8f42406e8]lo que quiere decir que son democratas[/size:a8f42406e8]; además tienen libre mercado, una bolsa de valores,propiedad privada, etc,etc...¿De donde sacas que no es capitalista? SER SOCIALISTA, NO IMPLICA NO SER DEMOCRATA Y CAPITALISTA...Estás confundiendo socialismo, con el comunismo; si bien los dos son un sistema político de izquierdas, los socialista si pueden ser democratas, mientras que los comunistas..¡NO![/quote:a8f42406e8]

Bueno parece ser que la noche ha sido movida, es el problema de tener 4 horas de diferencia.

Me leí las aportaciones del "debate parlamentario", alguno interesante y otros que me hicieron abrir desmesuradamente los ojos :shock: , pero bueno para no alargar, he rescatado uno al azar.

No pretendo ni muchos menos despertar [b:a8f42406e8]acritudes[/b:a8f42406e8], pero creo que no viene mal de vez en cuando recordar que[b:a8f42406e8] democracia quiere decir poder del pueblo.[/b:a8f42406e8]

A mi Suecia ni fu ni fa, pero si creo recordar que en el Estado Español, el actual Jefe del Estado [b:a8f42406e8]no ha sido elegido democráticamente[/b:a8f42406e8], mas bien [b:a8f42406e8]fué impuesto a la fuerza[/b:a8f42406e8], también recuerdo que es su toma de posesión juró defender los principios fundamentales del movimiento que instauró el antiguo dictador, aquel hombrecillo infame y asesino golpista.

Interesante tema. :wink:[/quote:a8f42406e8]

El actual jefe del estado español, es el Rey, al igual que en cualquier democracia manorquica, ejemplo:Suecia, reino Unido..Esa figura, jamás en ninguna democracia manarquica, es elegida por el pueblo; el pueblo, elige a sus representantes, que pueden ser de izquierdas, derechas o de lo que pretendan ser(incluso de la realidad ficticia), para a traves del presidente del estado, diriguir al pais..¡Los jefes del estado en las monarquias parlamentarias, son figuras para el pueblo! :wink:

23/03/2007 12:47

[quote:ea7d08964c="monstercock"]siete, LA REALIDAD ES ASI ...TODA MEZCLADITA....

bien revuelta

bien sacudida !! :roll:

esta ahi, la podes ver y a diario.

abrazo.[/quote:ea7d08964c]

a vos te parece que en todos lados donde hay propiedad privada, capitalismo y democracia hay cartoneros y mugre??? una cosa es lo que pasa ACA en argentina y ora cosa es lo que pasa en el mundo.

Hay paises capitalistas, democratas y muy conservadores, donde no solo no hay POBRES sino que tampoco hay GENTE REVOLVIENDO LA BASURA POR HAMBRE

23/03/2007 12:49

[quote:c741da7f00="dantelapuerta"][quote:c741da7f00="Anxaneta"][quote:c741da7f00="stantoon"][quote:c741da7f00="nobody"]Otra informacion mas para romper dudas

http://www.telepolis.com/cgi-bin/web/DISTRITODOCVIEW?url=/1367/doc/Estados/suecia.htm

parrafo: Los socialistas suecos rompen la racha negativa de la izquierda en Europa

Las últimas tendencias en Europa tienen color conservador y no hablamos de moda, sino de tendencias políticas. Francia, Portugal, Holanda y Dinamarca han elegido gobiernos de derecha o centro-derecha y, aunque la izquierda puede decir eso de "siempre nos quedará París" (el alcalde de la capital gala es socialista), los gobiernos de los Quince dan un giro conservador.

Hace unos días Suecia celebró sus elecciones y, pese a la corriente de los últimos meses, los socialdemócratas han conseguido la victoria. ¿Han sido estas elecciones la excepción que confirma la regla o se ha roto la corriente conservadora que barre Europa? La respuesta puede llegar el próximo domingo con las elecciones en Alemania. [b:c741da7f00]Lo que está claro es que Suecia es un gran feudo socialista en el que la izquierda parece no tener rival.[/b:c741da7f00][/quote:c741da7f00]

Nabody, que sea un feudo socialista, no quiere decir que no sea capitalista..Suecia, como España, son monarquías constitucionales, [size=24:c741da7f00]lo que quiere decir que son democratas[/size:c741da7f00]; además tienen libre mercado, una bolsa de valores,propiedad privada, etc,etc...¿De donde sacas que no es capitalista? SER SOCIALISTA, NO IMPLICA NO SER DEMOCRATA Y CAPITALISTA...Estás confundiendo socialismo, con el comunismo; si bien los dos son un sistema político de izquierdas, los socialista si pueden ser democratas, mientras que los comunistas..¡NO![/quote:c741da7f00]

Bueno parece ser que la noche ha sido movida, es el problema de tener 4 horas de diferencia.

Me leí las aportaciones del "debate parlamentario", alguno interesante y otros que me hicieron abrir desmesuradamente los ojos :shock: , pero bueno para no alargar, he rescatado uno al azar.

No pretendo ni muchos menos despertar [b:c741da7f00]acritudes[/b:c741da7f00], pero creo que no viene mal de vez en cuando recordar que[b:c741da7f00] democracia quiere decir poder del pueblo.[/b:c741da7f00]

A mi Suecia ni fu ni fa, pero si creo recordar que en el Estado Español, el actual Jefe del Estado [b:c741da7f00]no ha sido elegido democráticamente[/b:c741da7f00], mas bien [b:c741da7f00]fué impuesto a la fuerza[/b:c741da7f00], también recuerdo que es su toma de posesión juró defender los principios fundamentales del movimiento que instauró el antiguo dictador, aquel hombrecillo infame y asesino golpista.

Interesante tema. :wink:[/quote:c741da7f00]

Estimado Anxaneta, creo que esta en ur grave error.
el actual jefe del estado español, si bien es cierto que procede de unas instituciones de la epoca de la epoca de la dictadura, aunque en ocasiones se califica de "dictablanda", lo real es que durante el proceso de transicion, con el referendum de 1976, y las posteriores elecciones de 1977, y la Constitucion Española de 1978, refrendada MAYORITARIAMENTE, todo ello ha servido para legitimar, y popularizar, la institución de la monarquia en españa.
Creo que Vd. como ha vivido todo el proceso lo recordara bien
un saludo[/quote:c741da7f00]

Estás en lo cierto, salvo en un pequeño detalle; el jefe del estado(el rey), no procede de la época y las instituciones del régimen de la dictadura(Franco). Por lo demás un 10 estimado amigo. Muy bien explicado.

23/03/2007 12:50

[quote:b8327059bd="SieteHormigas"][quote:b8327059bd="monstercock"]siete, LA REALIDAD ES ASI ...TODA MEZCLADITA....

bien revuelta

bien sacudida !! :roll:

esta ahi, la podes ver y a diario.

abrazo.[/quote:b8327059bd]

a vos te parece que en todos lados donde hay propiedad privada, capitalismo y democracia hay cartoneros y mugre??? una cosa es lo que pasa ACA en argentina y ora cosa es lo que pasa en el mundo.

Hay paises capitalistas, democratas y muy conservadores, donde no solo no hay POBRES sino que tampoco hay GENTE REVOLVIENDO LA BASURA POR HAMBRE[/quote:b8327059bd]

LEE LA PALABRITA QUE DICE AL LADO DE LA PALABRA CAPITALISTA EN EL POST MIO, POR FAVOR.

GRACIAS.

SDS

23/03/2007 12:51

[quote:4f26fdb6ac="SieteHormigas"][quote:4f26fdb6ac="monstercock"]siete, LA REALIDAD ES ASI ...TODA MEZCLADITA....

bien revuelta

bien sacudida !! :roll:

esta ahi, la podes ver y a diario.

abrazo.[/quote:4f26fdb6ac]

a vos te parece que en todos lados donde hay propiedad privada, capitalismo y democracia hay cartoneros y mugre??? una cosa es lo que pasa ACA en argentina y ora cosa es lo que pasa en el mundo.

[size=18:4f26fdb6ac][b:4f26fdb6ac]Hay paises capitalistas, democratas y muy conservadores, donde no solo no hay POBRES sino que tampoco hay GENTE REVOLVIENDO LA BASURA POR HAMBRE[/b:4f26fdb6ac][/size:4f26fdb6ac][/quote:4f26fdb6ac]

Decime cual que me mudo.... ah y me lo llevo a Monster :wink:
Te mando un fuerte abrazo que te lo voy a dar personalmente en el Aeropuerto. :lol:

23/03/2007 12:51

[quote:f15e819146="SieteHormigas"][quote:f15e819146="monstercock"]siete, LA REALIDAD ES ASI ...TODA MEZCLADITA....

bien revuelta

bien sacudida !! :roll:

esta ahi, la podes ver y a diario.

abrazo.[/quote:f15e819146]

a vos te parece que en todos lados donde hay propiedad privada, capitalismo y democracia hay cartoneros y mugre??? una cosa es lo que pasa ACA en argentina y ora cosa es lo que pasa en el mundo.

Hay paises capitalistas, democratas y muy conservadores, donde no solo no hay POBRES sino que tampoco hay GENTE REVOLVIENDO LA BASURA POR HAMBRE[/quote:f15e819146]

El caso de Suecia por ejemplo, por citar un claro ejemplo de un pais con una monarquia constitucional, demócrata y capitalista.. Lo que pasa, es que monster lleva las cosas al terreno que le interesa, para desacreditar a las democracias en general...¡Como si en Cuba, todos vivieran de maravilla!

23/03/2007 12:53

[quote:59b40c8b9b="katchzoo"][quote:59b40c8b9b="SieteHormigas"][quote:59b40c8b9b="monstercock"]siete, LA REALIDAD ES ASI ...TODA MEZCLADITA....

bien revuelta

bien sacudida !! :roll:

esta ahi, la podes ver y a diario.

abrazo.[/quote:59b40c8b9b]

a vos te parece que en todos lados donde hay propiedad privada, capitalismo y democracia hay cartoneros y mugre??? una cosa es lo que pasa ACA en argentina y ora cosa es lo que pasa en el mundo.

[size=18:59b40c8b9b][b:59b40c8b9b]Hay paises capitalistas, democratas y muy conservadores, donde no solo no hay POBRES sino que tampoco hay GENTE REVOLVIENDO LA BASURA POR HAMBRE[/b:59b40c8b9b][/size:59b40c8b9b][/quote:59b40c8b9b]

Decime cual que me mudo.... ah y me lo llevo a Monster :wink:
Te mando un fuerte abrazo que te lo voy a dar personalmente en el Aeropuerto. :lol:[/quote:59b40c8b9b]

[size=24:59b40c8b9b][b:59b40c8b9b][color=darkred:59b40c8b9b]LUXEMBURGO![/color:59b40c8b9b][/b:59b40c8b9b][/size:59b40c8b9b]

si queres te llevo a ezeiza eso si, mandá alfajores!!!

23/03/2007 12:54

[quote:20084fa2ad="katchzoo"][quote:20084fa2ad="SieteHormigas"][quote:20084fa2ad="monstercock"]siete, LA REALIDAD ES ASI ...TODA MEZCLADITA....

bien revuelta

bien sacudida !! :roll:

esta ahi, la podes ver y a diario.

abrazo.[/quote:20084fa2ad]

a vos te parece que en todos lados donde hay propiedad privada, capitalismo y democracia hay cartoneros y mugre??? una cosa es lo que pasa ACA en argentina y ora cosa es lo que pasa en el mundo.

[size=18:20084fa2ad][b:20084fa2ad]Hay paises capitalistas, democratas y muy conservadores, donde no solo no hay POBRES sino que tampoco hay GENTE REVOLVIENDO LA BASURA POR HAMBRE[/b:20084fa2ad][/size:20084fa2ad][/quote:20084fa2ad]

Decime cual que me mudo.... ah y me lo llevo a Monster :wink:
Te mando un fuerte abrazo que te lo voy a dar personalmente en el Aeropuerto. :lol:[/quote:20084fa2ad]

[size=18:20084fa2ad][b:20084fa2ad]¡SUECIA![/b:20084fa2ad][/size:20084fa2ad]

23/03/2007 12:54

Monster para vos hay dos modelos nada mas no? si no es el de USA es el de CUBA, El mundo se sige diviendo entre KGB y CIA no?

23/03/2007 13:00

Luxemburgo es muy aristocratico, no cuadro y Suecia es muy frio y hay muchos suicidios y no se si es contagioso.
¿No hay algo mas cerca para dos rascas como Monster y yo?

23/03/2007 13:05

[quote:f07a8e1ad9="katchzoo"]Luxemburgo es muy aristocratico, no cuadro y Suecia es muy frio y hay muchos suicidios y no se si es contagioso.
¿No hay algo mas cerca para dos rascas como Monster y yo?[/quote:f07a8e1ad9]

San Marcos de la Sierra hay una comuna hippie que vive del aire y cagan en un pozo. No hay electricidad ni agua corriente, viven en comunidad tocan la viola y cuando hace flata guita venden dulce de frutilla en un costado de la ruta y despues se reparten la guita en partes iguales.

deben ser 30 personas. No creo que afecete su delciado ecosistema dos mas.

Lo que mas me duele que no quieras ir a Luxemburgo es que nos dejaste sin alfajores

23/03/2007 13:08

[quote:a81b7bf4a4="katchzoo"]Luxemburgo es muy aristocratico, no cuadro y Suecia es muy frio y hay muchos suicidios y no se si es contagioso.
¿No hay algo mas cerca para dos rascas como Monster y yo?[/quote:a81b7bf4a4]

En España, los únicos homeless que hay, son los de las mafias y muy poquitos más... Vos si podés entrar, pero a Monstercock, no sé si podra... :lol: :lol: :lol: :lol:

23/03/2007 13:12

[quote:0f06e66ef1="stantoon"][quote:0f06e66ef1="katchzoo"]Luxemburgo es muy aristocratico, no cuadro y Suecia es muy frio y hay muchos suicidios y no se si es contagioso.
¿No hay algo mas cerca para dos rascas como Monster y yo?[/quote:0f06e66ef1]

En España, los únicos homeless que hay, son los de las mafias y muy poquitos más... Vos si podés entrar, pero a Monstercock, no sé si podra... :lol: :lol: :lol: :lol:[/quote:0f06e66ef1]

Gracias pero no me gustaria ser pobre en España, sale muy caro. :lol: :lol: :lol:
Ademas si vos estas aca no es por amor a la bandera :lol: :lol: :lol:

23/03/2007 13:16

Hay un tema sobre el que están discutiendo y todos tienen parte de razón; sólo que no están tomando en cuanta todo lo que dice la otra parte.

Suecia, Finlandia, Noruega, Dinamarca, Luxemburgo, Bélgica, Holanda, son países con un sistema económico de libre mercado, en otras palabras, capitalista. Eso es innegable. En esos países se goza de un nivel de vida altísimo, y al mismo tiempo, como bien se señaló, no hay focos de miseria extrema como los que vemos por estos lares. Por otra parte, no existe un desequilibrio extremo entre los segmentos de población con mayor ingreso y los de ingreso menor, que es lo que ocurre en general en Latinoamérica, Africa, Asia. Y ésto no es un dato menor. Pero que se trata de países capitalistas, es algo que no se puede negar, más allá del partido que encabece la coalición de gobierno (son regímenes parlamentarios, no como el nuestro) y de la larga tradición socialista al respecto.

Ahora bien: si hablamos de países es inevitable hablar de Estados, y de gobiernos. El capitalismo se basa en la propiedad privada [i:aab62a9c10]de los medios de producción [/i:aab62a9c10] y en una regulación económica regida por el mercado, pero desde el momento que hay gobierno y estado hay normas, marcos regulatorios. No hay hoy en día economista que afirme la existencia de un mercado libre en el sentido literal de la palabra; todos los mercados son regulados, lo que varía (y que distingue la economía de un país capitalista de la economía de otro con el mismo sistema) es la intensidad con que el estado regula al mercado, el grado de intervención. En los países que se han venido nombrando y los que agregué yo en este post, la regulación por parte del Estado es de las mayores dentro del sistema capitalista (especialmente en los países escandinavos), pero además es llevada a cabo de modo inteligente; no se desincentiva la iniciativa privada, motor de la economía en todo país capitalista, pero tampoco se descuidan los efectos colaterales del mercado. No es nada nuevo señalar que el mercado, librado por completo a sus propias reglas internas, tiende a la concentración (en países como el nuestro eso se traduce en una distribución de la riqueza pornográficamente desigual). No se trata de pretender una sociedad donde todos ganen exactamente lo mismo (dudo mucho que semejante sociedad sea justa) ni de propugnar la utopía marxista del "de cada uno según su capacidad y a cada cual según su necesidad" que precisamente por demasiado justa es utópica. Pero estos países son modelos de capitalismo equilibrado, donde se ha comprendido que ni hace falta sacrificar la iniciativa privada para que nadie se caiga de la sociedad, ni por el contrario hace falta dejar fuera del sistema a media población para mantenerse dentro del libre mercado.

En definitiva, son modelos de capitalismo, al igual que el nuestro, pero a años luz de distancia. No está de más lo que señaló Monster al traer al ruedo una palabrita clave: "dependiente". Si hablamos en términos de comercio internacional, la posición en el mercado mundial no es la misma para Suecia que para la Argentina o para Angola. Son diametralmente opuestas. Uno gana donde el otro pierde. Pero esto no es culpa del capitalismo sino de cómo se lo encara por parte de los gobiernos (y de nosotros que se lo permitimos). No necesariamente tiene que ser así.
Perdonen si salió medio largo y/o denso el post. Y también si estoy de acuerdo con todos y a la vez con nadie. Como dije antes, todos tenemos un poco de razón en algo.

23/03/2007 13:34

[quote:831bc0d05b="katchzoo"][quote:831bc0d05b="stantoon"][quote:831bc0d05b="katchzoo"]Luxemburgo es muy aristocratico, no cuadro y Suecia es muy frio y hay muchos suicidios y no se si es contagioso.
¿No hay algo mas cerca para dos rascas como Monster y yo?[/quote:831bc0d05b]

En España, los únicos homeless que hay, son los de las mafias y muy poquitos más... Vos si podés entrar, pero a Monstercock, no sé si podra... :lol: :lol: :lol: :lol:[/quote:831bc0d05b]

Gracias pero no me gustaria ser pobre en España, sale muy caro. :lol: :lol: :lol:
Ademas si vos estas aca no es por amor a la bandera :lol: :lol: :lol:[/quote:831bc0d05b]

Por amor a la ciudadana... :lol: :lol: :wink:

23/03/2007 13:43

[quote:868ff88ba3="katchzoo"]Luxemburgo es muy aristocratico, no cuadro y Suecia es muy frio y hay muchos suicidios y no se si es contagioso.
¿No hay algo mas cerca para dos rascas como Monster y yo?[/quote:868ff88ba3]

Yo a Escandinavia, no a Suecia pero por ahí sí a Finlandia, me voy sin dudarlo en cuanto me junte los mangos suficientes, al menos durante los veranos de acá que no los aguanto más :evil: :evil: :evil:.

23/03/2007 13:46

[quote:60bad75232="danielko"]Hay un tema sobre el que están discutiendo y todos tienen parte de razón; sólo que no están tomando en cuanta todo lo que dice la otra parte.

Suecia, Finlandia, Noruega, Dinamarca, Luxemburgo, Bélgica, Holanda, son países con un sistema económico de libre mercado, en otras palabras, capitalista. Eso es innegable. En esos países se goza de un nivel de vida altísimo, y al mismo tiempo, como bien se señaló, no hay focos de miseria extrema como los que vemos por estos lares. Por otra parte, no existe un desequilibrio extremo entre los segmentos de población con mayor ingreso y los de ingreso menor, que es lo que ocurre en general en Latinoamérica, Africa, Asia. Y ésto no es un dato menor. Pero que se trata de países capitalistas, es algo que no se puede negar, más allá del partido que encabece la coalición de gobierno (son regímenes parlamentarios, no como el nuestro) y de la larga tradición socialista al respecto.

Ahora bien: si hablamos de países es inevitable hablar de Estados, y de gobiernos. El capitalismo se basa en la propiedad privada [i:60bad75232]de los medios de producción [/i:60bad75232] y en una regulación económica regida por el mercado, pero desde el momento que hay gobierno y estado hay normas, marcos regulatorios. No hay hoy en día economista que afirme la existencia de un mercado libre en el sentido literal de la palabra; todos los mercados son regulados, lo que varía (y que distingue la economía de un país capitalista de la economía de otro con el mismo sistema) es la intensidad con que el estado regula al mercado, el grado de intervención. En los países que se han venido nombrando y los que agregué yo en este post, la regulación por parte del Estado es de las mayores dentro del sistema capitalista (especialmente en los países escandinavos), pero además es llevada a cabo de modo inteligente; no se desincentiva la iniciativa privada, motor de la economía en todo país capitalista, pero tampoco se descuidan los efectos colaterales del mercado. No es nada nuevo señalar que el mercado, librado por completo a sus propias reglas internas, tiende a la concentración (en países como el nuestro eso se traduce en una distribución de la riqueza pornográficamente desigual). No se trata de pretender una sociedad donde todos ganen exactamente lo mismo (dudo mucho que semejante sociedad sea justa) ni de propugnar la utopía marxista del "de cada uno según su capacidad y a cada cual según su necesidad" que precisamente por demasiado justa es utópica. Pero estos países son modelos de capitalismo equilibrado, donde se ha comprendido que ni hace falta sacrificar la iniciativa privada para que nadie se caiga de la sociedad, ni por el contrario hace falta dejar fuera del sistema a media población para mantenerse dentro del libre mercado.

En definitiva, son modelos de capitalismo, al igual que el nuestro, pero a años luz de distancia. No está de más lo que señaló Monster al traer al ruedo una palabrita clave: "dependiente". Si hablamos en términos de comercio internacional, la posición en el mercado mundial no es la misma para Suecia que para la Argentina o para Angola. Son diametralmente opuestas. Uno gana donde el otro pierde. Pero esto no es culpa del capitalismo sino de cómo se lo encara por parte de los gobiernos (y de nosotros que se lo permitimos). No necesariamente tiene que ser así.
Perdonen si salió medio largo y/o denso el post. Y también si estoy de acuerdo con todos y a la vez con nadie. Como dije antes, todos tenemos un poco de razón en algo.[/quote:60bad75232]

Perfectamente explicado... =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D>

Hoy en dia, todas las democrácias, utilizan el sistema mixto, que es el actual capitalismo del siglo XXl, auqué ya estaba generado en el XX. Se basa en que la propiedad privada y el sistema de lucro, se convina con una adecuada intervención gubernamental, como vos bien has expresado en tu post. :thumbleft:

23/03/2007 13:52

[quote:5fbcd416b4="stantoon"]

Estás en lo cierto, salvo en un pequeño detalle; el jefe del estado(el rey), no procede de la época y las instituciones del régimen de la dictadura(Franco). Por lo demás un 10 estimado amigo. Muy bien explicado.[/quote:5fbcd416b4]

:shock: :shock: [size=24:5fbcd416b4]Sin comentarios.[/size:5fbcd416b4]

[color=blue:5fbcd416b4]Franco muere y nace un Rey

A la muerte de Franco, Juan Carlos de Borbón es coronado Rey de España. Juan Carlos I confirma en la Jefatura del Gobierno a un Carlos Arias que durante meses sigue llorando por el recién difunto Caudillo.

Franco muere a las 4.20 de la madrugada del 20 de noviembre de 1975 y es enterrado en el Valle de los Caídos. Juan Carlos Iº es su sucesor como el mismo Franco había decidido el 22 de julio de 1969, con base en la ley de sucesión de 1947, en la que se decía que "la jefatura del Estado corresponde al Caudillo de España y de la Cruzada, Generalísimo de los Ejércitos, don Francisco Franco Bahamonde" (art. 2) y que a él le estaba reservado el derecho de designar al sucesor.

La coronación se lleva a cabo el 22 de noviembre en las Cortes, con asistencia de Jefes de Estado y de Gobierno que se han negado a asistir al entierro del General.
Y dice el nuevo monarca en su discurso: "Hoy comienza una nueva etapa de la historia de España... "[/color:5fbcd416b4]

[img:5fbcd416b4]http://www.generalisimofranco.com/biografia/fotos/francoA_rey605.jpg[/img:5fbcd416b4]

23/03/2007 14:44

[quote:9dfaddf3ec="SieteHormigas"]Monster para vos hay dos modelos nada mas no? si no es el de USA es el de CUBA, El mundo se sige diviendo entre KGB y CIA no?[/quote:9dfaddf3ec]


macho !!!

vos escuchaste hablar de la TERCERA POSICION ????

no te confundas , leeme bien. Cuba es un paisito con una posicion muy honorable, pero no te equivoques, nosotros no necesitamos ser CUBA.

Leeme bien, por favor.

Yo considero que el ESTADO debe tener una ingerencia muy fuerte en la economia, pero no es necesario ser CUBA ni la URSS, se puede ser Suecia o cualquier pais desarrollado (y capitalista) pero SERIO, que no permita que le LLEVEN SUS RECURSOS CON FACILIDAD.

Solamente eso...Que si es dificil ??? Es cuestion de tener HONOR y no dejar que nos manejen 4 o 5 grupos economicos el pais...NADA MAS !

abrazo.

23/03/2007 14:50

Volviendo a China,

POBRES CHINOS !

Ojala no se vuelvan locos y sepan (estoy seguro que lo saben) que son 1500 millones y que tienen que SEGUIR COMIENDO, VISTIENDOSE Y CURANDOSE TODOS LOS DIAS.

SDS.

23/03/2007 15:04

[quote:02dbf2484e="monstercock"][quote:02dbf2484e="SieteHormigas"]Monster para vos hay dos modelos nada mas no? si no es el de USA es el de CUBA, El mundo se sige diviendo entre KGB y CIA no?[/quote:02dbf2484e]


macho !!!

vos escuchaste hablar de la TERCERA POSICION ????

no te confundas , leeme bien. Cuba es un paisito con una posicion muy honorable, pero no te equivoques, nosotros no necesitamos ser CUBA.

Leeme bien, por favor.

Yo considero que el ESTADO debe tener una ingerencia muy fuerte en la economia, pero no es necesario ser CUBA ni la URSS, se puede ser Suecia o cualquier pais desarrollado (y capitalista) pero SERIO, que no permita que le LLEVEN SUS RECURSOS CON FACILIDAD.

Solamente eso...Que si es dificil ??? Es cuestion de tener HONOR y no dejar que nos manejen 4 o 5 grupos economicos el pais...NADA MAS !

abrazo.[/quote:02dbf2484e]

Estoy de acuerdo contigo.

A todo esto me olvide de preguntarle a Stantoon ¿cuales son tus heroes historicos a nivel politico? de katchzoo, 7hormigas y monstercock tengo una idea pero de vos no.

Aguardo respuesta
saludos

23/03/2007 15:10

[quote:821b14d6d2="nobody"][quote:821b14d6d2="monstercock"][quote:821b14d6d2="SieteHormigas"]Monster para vos hay dos modelos nada mas no? si no es el de USA es el de CUBA, El mundo se sige diviendo entre KGB y CIA no?[/quote:821b14d6d2]


macho !!!

vos escuchaste hablar de la TERCERA POSICION ????

no te confundas , leeme bien. Cuba es un paisito con una posicion muy honorable, pero no te equivoques, nosotros no necesitamos ser CUBA.

Leeme bien, por favor.

Yo considero que el ESTADO debe tener una ingerencia muy fuerte en la economia, pero no es necesario ser CUBA ni la URSS, se puede ser Suecia o cualquier pais desarrollado (y capitalista) pero SERIO, que no permita que le LLEVEN SUS RECURSOS CON FACILIDAD.

Solamente eso...Que si es dificil ??? Es cuestion de tener HONOR y no dejar que nos manejen 4 o 5 grupos economicos el pais...NADA MAS !

abrazo.[/quote:821b14d6d2]

Estoy de acuerdo contigo.

A todo esto me olvide de preguntarle a Stantoon ¿cuales son tus heroes historicos a nivel politico? de katchzoo, 7hormigas y monstercock tengo una idea pero de vos no.

Aguardo respuesta
saludos[/quote:821b14d6d2]

ABRI OTRO THREAD :wink:

23/03/2007 15:19

[quote:b6d1027c3f="monstercock"][quote:b6d1027c3f="nobody"][quote:b6d1027c3f="monstercock"][quote:b6d1027c3f="SieteHormigas"]Monster para vos hay dos modelos nada mas no? si no es el de USA es el de CUBA, El mundo se sige diviendo entre KGB y CIA no?[/quote:b6d1027c3f]


macho !!!

vos escuchaste hablar de la TERCERA POSICION ????

no te confundas , leeme bien. Cuba es un paisito con una posicion muy honorable, pero no te equivoques, nosotros no necesitamos ser CUBA.

Leeme bien, por favor.

Yo considero que el ESTADO debe tener una ingerencia muy fuerte en la economia, pero no es necesario ser CUBA ni la URSS, se puede ser Suecia o cualquier pais desarrollado (y capitalista) pero SERIO, que no permita que le LLEVEN SUS RECURSOS CON FACILIDAD.

Solamente eso...Que si es dificil ??? Es cuestion de tener HONOR y no dejar que nos manejen 4 o 5 grupos economicos el pais...NADA MAS !

abrazo.[/quote:b6d1027c3f]

Estoy de acuerdo contigo.

A todo esto me olvide de preguntarle a Stantoon ¿cuales son tus heroes historicos a nivel politico? de katchzoo, 7hormigas y monstercock tengo una idea pero de vos no.

Aguardo respuesta
saludos[/quote:b6d1027c3f]

ABRI OTRO THREAD :wink:[/quote:b6d1027c3f]

Ok

¿tantos favoritos tiene Stantoon? :wink:

23/03/2007 15:20

[quote:e29649c3bd="nobody"][quote:e29649c3bd="monstercock"][quote:e29649c3bd="nobody"][quote:e29649c3bd="monstercock"][quote:e29649c3bd="SieteHormigas"]Monster para vos hay dos modelos nada mas no? si no es el de USA es el de CUBA, El mundo se sige diviendo entre KGB y CIA no?[/quote:e29649c3bd]


macho !!!

vos escuchaste hablar de la TERCERA POSICION ????

no te confundas , leeme bien. Cuba es un paisito con una posicion muy honorable, pero no te equivoques, nosotros no necesitamos ser CUBA.

Leeme bien, por favor.

Yo considero que el ESTADO debe tener una ingerencia muy fuerte en la economia, pero no es necesario ser CUBA ni la URSS, se puede ser Suecia o cualquier pais desarrollado (y capitalista) pero SERIO, que no permita que le LLEVEN SUS RECURSOS CON FACILIDAD.

Solamente eso...Que si es dificil ??? Es cuestion de tener HONOR y no dejar que nos manejen 4 o 5 grupos economicos el pais...NADA MAS !

abrazo.[/quote:e29649c3bd]

Estoy de acuerdo contigo.

A todo esto me olvide de preguntarle a Stantoon ¿cuales son tus heroes historicos a nivel politico? de katchzoo, 7hormigas y monstercock tengo una idea pero de vos no.

Aguardo respuesta
saludos[/quote:e29649c3bd]

ABRI OTRO THREAD :wink:[/quote:e29649c3bd]

Ok

¿tantos favoritos tiene Stantoon? :wink:[/quote:e29649c3bd]

Listo , ya lo deje abierto a todos los comentarios, aguardo noticias, saludos

23/03/2007 15:26

El capitalismo en China ya logró sacar a mas de 250 millones de personas de la pobreza, y para aquellos que enseguida van a decir que son 1500 millones sus habitantes, antes TODOS (excluyendo a los jerarcas gobernantes) estaban sumidos en la pobreza

23/03/2007 16:46

[quote:831ff20676="el noble"]El capitalismo en China ya logró sacar a mas de 250 millones de personas de la pobreza, y para aquellos que enseguida van a decir que son 1500 millones sus habitantes, antes TODOS (excluyendo a los jerarcas gobernantes) estaban sumidos en la pobreza[/quote:831ff20676]


o sea...que vos crees que VA A NIVELAR PARA ARRIBA ?

lo dudo, nada mas lo dudo. :roll:

23/03/2007 16:53

[quote:ac44d39695="monstercock"][quote:ac44d39695="el noble"]El capitalismo en China ya logró sacar a mas de 250 millones de personas de la pobreza, y para aquellos que enseguida van a decir que son 1500 millones sus habitantes, antes TODOS (excluyendo a los jerarcas gobernantes) estaban sumidos en la pobreza[/quote:ac44d39695]


o sea...que vos crees que VA A NIVELAR PARA ARRIBA ?

lo dudo, nada mas lo dudo. :roll:[/quote:ac44d39695]

Vos crees que en china, cualquier cambio, nivela para abajo...? :roll: No estamos hablando de los chinos de Hong-Kong, ni de los capitostes chinos del partido; estamos hablando del campesino chino, que le regalan una radio, si su mujer se opera para no tener mas hijos.. ¡A ESOS, SEGURO QUE NO LES VA MAS PARA ABAJO!

23/03/2007 17:01

La cosa es que ahora vendiendo el terrenito de Mar de las Pampas a lo mejor me puedo comprar uno en China y poner una tintoreria o un supermercadito

23/03/2007 17:07

[quote:3dae12dd75="SieteHormigas"]La cosa es que ahora vendiendo el terrenito de Mar de las Pampas a lo mejor me puedo comprar uno en China y poner una tintoreria o un supermercadito[/quote:3dae12dd75]

:lol: :lol: :lol:

23/03/2007 17:08

[quote:55334aeaed="stantoon"][quote:55334aeaed="monstercock"][quote:55334aeaed="el noble"]El capitalismo en China ya logró sacar a mas de 250 millones de personas de la pobreza, y para aquellos que enseguida van a decir que son 1500 millones sus habitantes, antes TODOS (excluyendo a los jerarcas gobernantes) estaban sumidos en la pobreza[/quote:55334aeaed]


o sea...que vos crees que VA A NIVELAR PARA ARRIBA ?

lo dudo, nada mas lo dudo. :roll:[/quote:55334aeaed]

Vos crees que en china, cualquier cambio, nivela para abajo...? :roll: No estamos hablando de los chinos de Hong-Kong, ni de los capitostes chinos del partido; estamos hablando del campesino chino, que le regalan una radio, si su mujer se opera para no tener mas hijos.. ¡A ESOS, SEGURO QUE NO LES VA MAS PARA ABAJO![/quote:55334aeaed]

yo quisiera tener la seguridad y los conocimientos que vos tenes.

yo solo tengo dudas.

en esto y en la vida en general....

sds

23/03/2007 17:19

[quote:111cf454ad="monstercock"][quote:111cf454ad="stantoon"][quote:111cf454ad="monstercock"][quote:111cf454ad="el noble"]El capitalismo en China ya logró sacar a mas de 250 millones de personas de la pobreza, y para aquellos que enseguida van a decir que son 1500 millones sus habitantes, antes TODOS (excluyendo a los jerarcas gobernantes) estaban sumidos en la pobreza[/quote:111cf454ad]


o sea...que vos crees que VA A NIVELAR PARA ARRIBA ?

lo dudo, nada mas lo dudo. :roll:[/quote:111cf454ad]

Vos crees que en china, cualquier cambio, nivela para abajo...? :roll: No estamos hablando de los chinos de Hong-Kong, ni de los capitostes chinos del partido; estamos hablando del campesino chino, que le regalan una radio, si su mujer se opera para no tener mas hijos.. ¡A ESOS, SEGURO QUE NO LES VA MAS PARA ABAJO![/quote:111cf454ad]

yo quisiera tener la seguridad y los conocimientos que vos tenes.

yo solo tengo dudas.

en esto y en la vida en general....

sds[/quote:111cf454ad]

Seguridad si la tengo en la democracia, pensá que yo viví en una dictadura militar. En cuato a mis conocimientos, no son tantos.

Slds.

23/03/2007 21:01

Es cierto que el reconocimiento de la propiedad privada es un acontecimiento importante no solo para la misma China, sino para el mundo del comercio. Pero de allí a creer que China como sistema se acerca a la democracia, es de ingenuos. El Partido Comunista de ese país controla aún los medios de producción y todavía sigue siendo el mayor inversionista en muchas áreas de la economía.
Es verdad que con la implantación del sistema mixto mucha gente salió de la pobreza. Eso no quita que con ello el PCCh también gana aún más poder porque tiene el control del mercado y en sociedades orientales altamente comunales, el bien común es el que rige las relaciones entre las personas (a contraposición del individualismo de occidente, materia prima, dicho sea de paso, del pensamiento liberal y de la democracia representativa).

slds,

Mozzy

25/03/2007 2:10

[quote:bed657c38c="MozzyMozzy"]Es cierto que el reconocimiento de la propiedad privada es un acontecimiento importante no solo para la misma China, sino para el mundo del comercio. [color=red:bed657c38c]Pero de allí a creer que China como sistema se acerca a la democracia, es de ingenuos. [/color:bed657c38c]El Partido Comunista de ese país controla aún los medios de producción y todavía sigue siendo el mayor inversionista en muchas áreas de la economía.
Es verdad que con la implantación del sistema mixto mucha gente salió de la pobreza. Eso no quita que con ello el PCCh también gana aún más poder porque tiene el control del mercado y en sociedades orientales altamente comunales, el bien común es el que rige las relaciones entre las personas (a contraposición del individualismo de occidente, materia prima, dicho sea de paso, del pensamiento liberal y de la democracia representativa).

slds,

Mozzy[/quote:bed657c38c]
[quote:bed657c38c="SieteHormigas"]
Un portavoz oficial chino indicó que las motivaciones de estas enmiendas están inspiradas en [b:bed657c38c]la voluntad de construir una China socialista fuerte y próspera, [u:bed657c38c]democrática[/u:bed657c38c] y civilizada.[/b:bed657c38c][/quote:bed657c38c]

Por lo leido hasta acá, nadie ha dicho que se acerca, sino, que va camimo a una democracia de sistema mixto; no a lo que tiene ahora, que es un pais dos sistemas..

Slds.

25/03/2007 3:10

[quote:4de8900289="MozzyMozzy"]Es cierto que el reconocimiento de la propiedad privada es un acontecimiento importante no solo para la misma China, sino para el mundo del comercio. Pero de allí a creer que China como sistema se acerca a la democracia, es de ingenuos. El Partido Comunista de ese país controla aún los medios de producción y todavía sigue siendo el mayor inversionista en muchas áreas de la economía.
Es verdad que con la implantación del sistema mixto mucha gente salió de la pobreza. Eso no quita que con ello el PCCh también gana aún más poder porque tiene el control del mercado y en sociedades orientales altamente comunales, el bien común es el que rige las relaciones entre las personas (a contraposición del individualismo de occidente, materia prima, dicho sea de paso, del pensamiento liberal y de la democracia representativa).

slds,

Mozzy[/quote:4de8900289]

Muy acertado tu comentario, lo comparto.

27/03/2007 8:52
La información de ésta página esta desactualizada y es una version antigua del foro cuando se encontraba en otro dominio.

Para encontrar información actualizada por favor ingresa a ForoEscortsAR.com
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