Off-Topics / Fuera de tema

[b:08c90f35f1]Ante todo aclaro que no leí el informe de Osvaldo Bayer. Resulta casi obvio su caracter de "anti-roquista"...

Por eso es que cuando me pongo a leer sobre alguno de nuestros próceres trato de elegir primero una biografía favorable y luego otra que esté en contra, de entre las dos suelo tener un panorama más equánime con respecto a la realidad y por último sigo leyendo todo el material que encuentre para armar un rompecabezas que puede resultarme digerible a mi, pero no necesariamente a otra persona que esté a favor o en contra del vapuleado prócer...

Insisto en comentar que no hay prueba alguna de ninguna batalla que hubiera ocurrido desde la salida de Roca al frente de su ejército (además recordár que Roca se unió a su frente varios días después de iniciada la marcha, si mal no recuerdo viajando un trecho en tren y luego en un coche bien mullido tirado por caballos)...

Algunos grupos de exploración se toparon con indios, pero eran todos grupos pacíficos que, abandonados por sus valientes guerreros (que estaban en [color=blue:08c90f35f1]feroz huída[/color:08c90f35f1] por el anterior ataque ordenado por Alsina) se dirigían mansamente a las manos de Roca para rendirle sumisión y pedir que los alimentase; cosa absolutamente lógica, ya que si bien quedaban poblados pequeños que asaltar, robar y matar, carecían de armas por habérselas llevado sus valientes guerreros...

Todos parecían estar jugando a favor de Roca: hasta el Ministro de Guerra, Adolfo Alsina, que era quien había diseñado y puesto en marcha la estrategia de atacar a los malones, persiguiéndolos hasta exterminarlos o hasta que huían un poco más abajo del Río Negro, tuvo la feliz idea de morirse dejando al General la gloria de una conquista que él no realizó y la dudosa capacidad de otorgar las tierras libres de malones...

La frase: "no somos ángeles" le cabe a todos y a cada uno de nuestros próceres...

Pero, por favor, no caigamos en la estupidez de pensar que esos pobres indios mapuces (como les gusta llamarse a ellos) no sabían que era un pecado asaltar, robar y asesinar (ups: me olvidé de las violaciones y secuestros) y por eso lo hacían sin hacerse ningún problema...

La historia tiene muchas vueltas... En otra vuelta les cuento de como los mapuches (de chile) liquidaron a los naturales indios de la zona (argentinos)...


:roll: :roll: :roll: [/b:08c90f35f1]

Para mi no se puede tildar a Roca de asesino ni de genocida....en este ultimo parrafo tuyo,Titote,pareciera que el objetivo más que "extinguirlos" era integrarlos a la Nación...se pueden cuestionar quizas algunas formas,pero me parece que lo esencial es eso.

No sé porque surgió esta moda ultimamente.... :roll:

No se puede ignorar que desde los tiempos de la colonia,el indio representaba un problema:los malones llegaban a pocos kilometros de Buenos Aires,no solo para robar ganado y caballos ,y despues comercializarlos en Chile,sino tambien para violar y asesinar...esto está abundantemente atestiguado en la literatura de la época.
Eran incontables las mujeres blancas que pasaban a formar parte de los harems de los caciques.


Asi que dejemonos de ver a los indios simplemente como pobres "víctimas" :? :?

Por otra parte en ese tiempo,ya era imprescindible ocupar la Patagonia y repito porque sino LA IBA A OCUPAR CHILE...

Si despues hicieron chanchadas a la hora de repartir tierras es otro tema...pero hoy puedo decir orgullosamente que la Patagonia es NUESTRA y no de Chile....

[quote:fe05ed4f00="titote"][color=brown:fe05ed4f00][b:fe05ed4f00]estimado gato...por supuesto que los escritores tienen visiones distintas de un suceso..La mayoría de los historiadores van a decir que fue pragmático, un hábil político, un conservador inteligente y un conocedor sagaz de las debilidades ajenas.

Y que por eso la gente se acostumbró a llamarlo "el zorro".

la triangulacion de informacion es muy buena ..uno que esta a favor otro que esta en contra ..pero en definitiva los dichos del propio protagonista de puño y letra nos sugiere mucho mas de lo que vos afirmas..

pintas a roca como un pobre general que le enchufaron una msion y que los pobres indios ya se habia hido...

te recuerdo que ...Roca le escribía al Ministro de Guerra: "A mi juicio, el mejor sistema para concluir con los indios, ya sea extinguiéndolos o arrojándolos al otro lado del Río Negro, es el de la guerra ofensiva".


que significa extinguir a un grupo de seres humanos..?¿?

vamos viejo..el tipo fue un asesino...esa es mi postura..

lo demas..... contribuyo a la expansion de argentina y el costo fue caro....y por lo que se de vos vivis por el sur...y el suelo que pisas vos y yo esta manchado de sangre de los inicios de la colonia..

creo que las evidencias demuestran fehacientemente la culpabilidad de genocidio que ha cometido unos de nuestros proderes...

asi como otras culturas lo han echo en favor de una nacion....[/b:fe05ed4f00][/color:fe05ed4f00][/quote:fe05ed4f00]

[b:fe05ed4f00]Bien: trataré de responder en órden...

Si dió la sensación de que consideraba a Roca un pobre general, le pifié por completo: creo que el nombre de "zorro" que le endilgaron se queda muy corto... Me parece que fué el personaje más duro, siniestro, sagaz, inteligente, frío y manipulador que tuvo nuestra Patria... Lo que dije como "cosas afortunadas que le sucedian" lo dije con ironía... Si alguien en el futuro pudiera probar que la muerte de Alsina fué no por enfermedad y sí porque era necesaria para el ascenso de Roca, a mi no me asombraría...

Al General Roca no le enchufaron la misión: él armó todo para que se la delegaran... Desde el apoyo para que Alsina fuera el Ministro de Guerra de Avellaneda hasta su posterior y "pública" opinión de considerar la "zanja" como algo ineficaz y la necesidad de "armar" económicamente una expedición...

Todo un maestro de ajedrez el hombre, siempre varias jugadas adelante de todos sus adversarios...

Sobre que los "pobres indios" se habían ido: veamos...

Reitero que no hay una sola batalla documentada contra los "bravos" indios (es decir sobre los guerreros) que haya sucedido al avanzar la columna del General Roca... Todo lo que encontraban eran contingentes indios de viejos, niños y mujeres que no tenían capacidad para autoabastecerse (ya que no sabían pastorear ni cosechar para vivir y no podían dedicarse al robo porque eso era tarea de los guerreros, que ya habían huído abandonándolos a su suerte) y ofrecían su libertad a cambio de comida...

Con respecto a:

...la guerra ofensiva".
que significa extinguir a un grupo de seres humanos..?¿?
vamos viejo..el tipo fue un asesino...esa es mi postura..

Estas tres cuestiones te las voy a responder con comparaciones:

El General don José de San Martín tuvo una larga lucha de conceptos con los gobernantes de su tiempo: él quería asegurar la independencia de su Patria (la mía, la tuya)... El quería pasar a una "guerra ofensiva" contra los realistas, eliminándolos de Chile para no tenerlos contínuamente a nuestras espaldas y siempre dispuestos a asaltarnos por sorpresa...

Mis preguntas son:

Vos creés que si San Martín hubiera decidido una guerra no ofensiva por Chile, quedándose solo a defender que no cruzaran por la cordillera, Belgrano (ese General con tanta buena y patriótica intención, pero tan mal estratega) hubiera bastado para contener a los realistas que venían del Alto Perú dispuestos a tomar a Buenos Aires???

Pensás acaso que hay diferencias de raza o de credo en la guerra??? Yo creo que la guerra y toda actividad bélica que sucedía en ese entonces era simplemente aniquilar al enemigo, así fuera indio o realista.

Si vos llegaste a ver algún autor que, sin ponerse colorado, diga que San Martín dijo que "maten solo a los necesarios" o "maten a los enemigos pero no les hagan daño"... Avisame...

Nop, me fuí a la mierda... Fuí demasiado cínico, Titote, disculpame... Lo que pasa es que no me gusta que muchos "autores" (en realidad suelen ser mercenarios de la pluma) que descubren que determinados militares de la época en que existía la actividad bélica en nuestra Patria, ahora son criminales de lesa humanidad... Y otros haciendo exactamente lo mismo son líderes de los derechos humanos...

Para cerrar un poco:

Te voy a aceptar que Roca (y ojo: no es para nada uno de mis preferidos!!!) es un genocida si le damos la misma catalogación a San Martín (a este sí que lo admiro, pero fué solo un hombre), ya que los dos hicieron eso:exterminaron a un enemigo de la Patria que quería aparecer...

Y última aclaración: los indios "originarios" mapuches que fueron "exterminados" por la Conquista del Desierto son los de origen chileno que exterminaron a los indios Tehuelches, originarios de "Nuestra" Patagonia...

Mapuches Genocidas???

Dónde lo escuchaste???

Pero que pasó pasó...[/b:fe05ed4f00]

[quote:db23969baa="betito"]Para mi no se puede tildar a Roca de asesino ni de genocida....en este ultimo parrafo tuyo,Titote,pareciera que el objetivo más que "extinguirlos" era integrarlos a la Nación...se pueden cuestionar quizas algunas formas,pero me parece que lo esencial es eso.

No sé porque surgió esta moda ultimamente.... :roll:

No se puede ignorar que desde los tiempos de la colonia,el indio representaba un problema:los malones llegaban a pocos kilometros de Buenos Aires,no solo para robar ganado y caballos ,y despues comercializarlos en Chile,sino tambien para violar y asesinar...esto está abundantemente atestiguado en la literatura de la época.
Eran incontables las mujeres blancas que pasaban a formar parte de los harems de los caciques.


Asi que dejemonos de ver a los indios simplemente como pobres "víctimas" :? :?

Por otra parte en ese tiempo,ya era imprescindible ocupar la Patagonia y repito porque sino LA IBA A OCUPAR CHILE...

Si despues hicieron chanchadas a la hora de repartir tierras es otro tema...pero hoy puedo decir orgullosamente que la Patagonia es NUESTRA y no de Chile....[/quote:db23969baa][b:db23969baa]

Betito: por lo que postié recién podés ver que coincido totalmente con lo que vos decís...

Y remarco que es una moda, mercenaria y oportunista de la quejas del pueblo "Mapuce" que hoy exigen la titularidad de las tierras que ellos robaron a los Tehuelches...

Y sobre esos "pobres indios": que mejor que volver a leer las duras páginas de Esteban Echeverría, ese gigante de los próceres nuestros que casi nadie conoce...

:roll: :roll: :roll: [/b:db23969baa]

[quote:f89a6bceec="gato_nqn"][quote:f89a6bceec="betito"]Para mi no se puede tildar a Roca de asesino ni de genocida....en este ultimo parrafo tuyo,Titote,pareciera que el objetivo más que "extinguirlos" era integrarlos a la Nación...se pueden cuestionar quizas algunas formas,pero me parece que lo esencial es eso.

No sé porque surgió esta moda ultimamente.... :roll:

No se puede ignorar que desde los tiempos de la colonia,el indio representaba un problema:los malones llegaban a pocos kilometros de Buenos Aires,no solo para robar ganado y caballos ,y despues comercializarlos en Chile,sino tambien para violar y asesinar...esto está abundantemente atestiguado en la literatura de la época.
Eran incontables las mujeres blancas que pasaban a formar parte de los harems de los caciques.


Asi que dejemonos de ver a los indios simplemente como pobres "víctimas" :? :?

Por otra parte en ese tiempo,ya era imprescindible ocupar la Patagonia y repito porque sino LA IBA A OCUPAR CHILE...

Si despues hicieron chanchadas a la hora de repartir tierras es otro tema...pero hoy puedo decir orgullosamente que la Patagonia es NUESTRA y no de Chile....[/quote:f89a6bceec][b:f89a6bceec]

Betito: por lo que postié recién podés ver que coincido totalmente con lo que vos decís...

Y remarco que es una moda, mercenaria y oportunista de la quejas del pueblo "Mapuce" que hoy exigen la titularidad de las tierras que ellos robaron a los Tehuelches...

Y sobre esos "pobres indios": que mejor que volver a leer las duras páginas de Esteban Echeverría, ese gigante de los próceres nuestros que casi nadie conoce...

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Si,si...vi que coincidimos....

Y justamente cuando hablaba de literatura,pensaba en La Cautiva de Echeverría...

No sé,pareciera que,cuando uno no sabe,queda mejor defender a "los pobres indios" y decir que Roca era un genocida que hablar bien de Roca,que habrá tenido sus defectos,pero contribuyó decisivamente a forjar este pais.

Un abrazo.

[quote:15fb1ad814="betito"][quote:15fb1ad814="gato_nqn"][quote:15fb1ad814="betito"]Para mi no se puede tildar a Roca de asesino ni de genocida....en este ultimo parrafo tuyo,Titote,pareciera que el objetivo más que "extinguirlos" era integrarlos a la Nación...se pueden cuestionar quizas algunas formas,pero me parece que lo esencial es eso.

No sé porque surgió esta moda ultimamente.... :roll:

No se puede ignorar que desde los tiempos de la colonia,el indio representaba un problema:los malones llegaban a pocos kilometros de Buenos Aires,no solo para robar ganado y caballos ,y despues comercializarlos en Chile,sino tambien para violar y asesinar...esto está abundantemente atestiguado en la literatura de la época.
Eran incontables las mujeres blancas que pasaban a formar parte de los harems de los caciques.


Asi que dejemonos de ver a los indios simplemente como pobres "víctimas" :? :?

Por otra parte en ese tiempo,ya era imprescindible ocupar la Patagonia y repito porque sino LA IBA A OCUPAR CHILE...

Si despues hicieron chanchadas a la hora de repartir tierras es otro tema...pero hoy puedo decir orgullosamente que la Patagonia es NUESTRA y no de Chile....[/quote:15fb1ad814][b:15fb1ad814]

Betito: por lo que postié recién podés ver que coincido totalmente con lo que vos decís...

Y remarco que es una moda, mercenaria y oportunista de la quejas del pueblo "Mapuce" que hoy exigen la titularidad de las tierras que ellos robaron a los Tehuelches...

Y sobre esos "pobres indios": que mejor que volver a leer las duras páginas de Esteban Echeverría, ese gigante de los próceres nuestros que casi nadie conoce...

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Si,si...vi que coincidimos....

Y justamente cuando hablaba de literatura,pensaba en La Cautiva de Echeverría...

No sé,pareciera que,cuando uno no sabe,queda mejor defender a "los pobres indios" y decir que Roca era un genocida que hablar bien de Roca,que habrá tenido sus defectos,pero contribuyó decisivamente a forjar este pais.

Un abrazo.[/quote:15fb1ad814]

Buenas noches disculpen que me meta........dado que algo se sobre el tema del malon.....campaña del desierto y demas yerbas.....
Puedo decir que el problema del indio existion desde los 1º tiempos de la colonia , tuvimos las tribus amigas como las de cipriano catriel al sur del arroyo de los huesos en Azul , o las enemigas de Cafulcura (caful = azul , cura = piedra) o las de Vicente Pincen haya para el lado olavarria , tandil , bahia blanca , quien tuvo el atrevimiento de llevarse en plena campaña a los blancos de villegas....cuenta la historia que el Gral Conrrado Villegas tenia en su peloton unos 120 caballos blancos como la nieve una buena noche entra pincen al corral y hechandole las madrinas de sus propias manadas.....le llevo los 120 blancos......que como muchos sabran terminaron siendo comidos por los infieles.......

ROCA FUE UN GENOCIDA. UN HIJO DE PUTA CON TODAS LAS LETRAS.

[quote:6ca8cf8ea1="bukowski"]ROCA FUE UN GENOCIDA. UN HIJO DE PUTA CON TODAS LAS LETRAS.[/quote:6ca8cf8ea1]

Buko no se exactamente si decir que fue un genocida......el tipo termino el laburo que habia arrancado alsina ministro de guerra x aquel entonces......creyo hacer lo mas conveniente.....ya lo dijo Sarmiento uno de los grandes proceres......Al indio debe barrerselo del desierto......de una u otra manera , hasta las mujeres y niños que ya traen la maldad desde parbulos.....

[quote:8d69242797="bukowski"]ROCA FUE UN GENOCIDA. UN HIJO DE PUTA CON TODAS LAS LETRAS.[/quote:8d69242797][b:8d69242797]

No te equivoques, Buko!!!

Cuando Roca mostró su verdadera ferocidad fué guerreando en la zona de Córdoba y también en el Chaco... Pero no era en lucha con los pobrecitos e indefensos indios...

Lo de "Roca genocida" es un invento de los patrióticos mapuches (originarios de Chile, por supuesto...) que están luchando contra las petroleras por obtener los títulos de las tierras de los verdaderamente pacíficos tehuelches (indios originarios de tierra Argentina) a quienes destruyeron totalmente sin métodos genocidas...

:shock: :shock: :shock: [/b:8d69242797]

[quote:3dad86067c="gato_nqn"][quote:3dad86067c="bukowski"]ROCA FUE UN GENOCIDA. UN HIJO DE PUTA CON TODAS LAS LETRAS.[/quote:3dad86067c][b:3dad86067c]

No te equivoques, Buko!!!

Cuando Roca mostró su verdadera ferocidad fué guerreando en la zona de Córdoba y también en el Chaco... Pero no era en lucha con los pobrecitos e indefensos indios...

Lo de "Roca genocida" es un invento de los patrióticos mapuches (originarios de Chile, por supuesto...) que están luchando contra las petroleras por obtener los títulos de las tierras de los verdaderamente pacíficos tehuelches (indios originarios de tierra Argentina) a quienes destruyeron totalmente sin métodos genocidas...

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Gato disculpame que me meta si bien los mapuche (mapu =tierra , che =gente) son ordinarios de la zona de la araucania de chile........no exterminaron a los thueleches ya sean orientales o septentrionales , los conquistaron y fusionaron.......saliendo de esa fusion araucanos teniendo Juan Calfulcura el dominio de la nacion araucana durante varios años....en la zona de las salinas grandes..., ranqueles , boroganos.....un libro que lo explica muy bien es caciques araucanos , boroganos y serranos del Pbro Meinrrado Hux.

[quote:764f1d71a2="patLP"][quote:764f1d71a2="gato_nqn"][quote:764f1d71a2="bukowski"]ROCA FUE UN GENOCIDA. UN HIJO DE PUTA CON TODAS LAS LETRAS.[/quote:764f1d71a2][b:764f1d71a2]

No te equivoques, Buko!!!

Cuando Roca mostró su verdadera ferocidad fué guerreando en la zona de Córdoba y también en el Chaco... Pero no era en lucha con los pobrecitos e indefensos indios...

Lo de "Roca genocida" es un invento de los patrióticos mapuches (originarios de Chile, por supuesto...) que están luchando contra las petroleras por obtener los títulos de las tierras de los verdaderamente pacíficos tehuelches (indios originarios de tierra Argentina) a quienes destruyeron totalmente sin métodos genocidas...

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Gato disculpame que me meta si bien los mapuche (mapu =tierra , che =gente) son ordinarios de la zona de la araucania de chile........no exterminaron a los thueleches ya sean orientales o septentrionales , los conquistaron y fusionaron.......saliendo de esa fusion araucanos teniendo Juan Calfulcura el dominio de la nacion araucana durante varios años....en la zona de las salinas grandes..., ranqueles , boroganos.....un libro que lo explica muy bien es caciques araucanos , boroganos y serranos del Pbro Meinrrado Hux.[/quote:764f1d71a2][b:764f1d71a2]

Voy a tratar de conseguirlo (el libro), pero de todas maneras me parece que hay un error: los araucanos son indios chilenos de la zona denominada Araucanía, en Chile, de ellos se puede decir que fueron los que apoyaban a los realistas en sus saqueos que realizaban tras cruzar la cordillera y luego volver a esconderse en regiones de Chile... También es reconocido que los mapuches descienden o derivan de los araucanos, pero siempre en ese territorio del otro lado de los Andes...

También tengo entendido que esos mapuches fueron indios guerreros que no tardaron en "exterminar" a los tehuelches combatiéndolos primero, conquistándolos y luego absorviéndolos haciendo desaparecer por completo la cultura de estos indios dedicados a pastorear y a la agricultura...

De todas maneras nunca dejo de escuchar todas las campanas posibles... Excepto las que dicen: "este es malo porque sí"...

:roll: :roll: :roll: [/b:764f1d71a2]

[quote:5e26a0e2a2="titote"][color=brown:5e26a0e2a2][b:5e26a0e2a2]estimado gato ... por lo que aprecio sos roquista..no hay otra y yo no..

asi de sencillo..pero es bueno intercambiar echos historicos...tal vez yo no sepa alguno y vos si o viceversa..y eso lo primordial en esto..

pero evidencio que estas a favor de las razzias... y del externinio por solo ser eso ...UNA GUERRA ..en una guerra no tenemos codigos ?¿.-.mmmm ..no se amigo..los hay desde antaño..

asi que pues ..ahora pregunto ..si un general de antaño ... cambia la tecnolgia de las armas y no pelea de igual a igual, y con el asunto ese de que se venian los chilenos y que la patagonia habia que habitarla...y barre a estos pueblos de la zona... ?¿ eso no es genocidio?¿


no se.. me quedan mis dudas... los españoles fueron genocidas..para mi...si fuera por ellos los barrian a todos..

asi que hablemos de la palabra genocida...sin antes decir que san martin para mi no lo fue peleo de igual
a igual con sus enemigos... tenian la misma tecnolgia... y su intento no fue cautivarlos para cristianizarlos y colocarlos en casas de familias como esclavos , y mandar los curas a que los caciques se hagn catolicos..

Roca cambio los sables y las lanzas del ejercito por rifles remington , y sacudio lo que encontro...[/b:5e26a0e2a2][/color:5e26a0e2a2]

[b:5e26a0e2a2]En la historia ...estimado Gato...

han ocurrido muchos genocidios. En el Antiguo Testamento se presenta el genocidio de pueblos enemigos como algo ideal e incluso obligatorio. Por ejemplo:
Pero de las ciudades de estos pueblos que Yavéh tu Dios te da por heredad, ninguna persona dejarás con vida, 17 sino que los destruirás completamente: al heteo, al amorreo, al cananeo, al ferezeo, al heveo y al jebuseo, como Yavéh tu Dios te ha mandado; 18 para que no os enseñen a hacer según todas sus abominaciones que ellos han hecho para sus dioses, y pequéis contra Yavéh vuestro Dios." (Deuteronomio, 20, 16-18)

Tenemos, por ejemplo, el genocidio de Moisés contra los madianitas, el genocidio de Canaán realizado por Josue, el genocidio contra los amalecitas ordenado por el profeta Samuel y realizado por el rey Saúl, el genocidio contra los ammonitas realizado por David y otros.

En el Antiguo Testamento también aparecen genocidios realizados por judíos contra otros judíos. Por ejemplo, la tribú de Benjamin fue casi totalmente exterminada por las demás tribús judías:

Así todos los que de Benjamín murieron aquel día, fueron veinticinco mil hombres que sacaban espada, todos ellos hombres de guerra. 47 Pero se volvieron y huyeron al desierto á la peña de Rimmón seiscientos hombres, los cuales estuvieron en la peña de Rimmón cuatro meses: 48 Y los hombres de Israel tornaron á los hijos de Benjamín, y pasáronlos á cuchillo, á hombres y bestias en la ciudad, y todo lo que fué hallado: asimismo pusieron fuego á todas las ciudades que hallaban." (Jueces, 20,46-48)

En la Edad Contemporánea, debemos citar el genocidio armenio, los genocidios de Stalin, el genocidio nazi y el genocidio de Pol Pot, entre otros.

La palabra genocidio fue creada por Raphael Lemkin, judío de Polonia, en 1944, de las raíces genos (término griego que significa familia, tribu o raza) y -cidio (del latín -cidere, forma combinatoria de caedere, matar). Lemkin quería referirse con este término a las matanzas por motivos raciales, nacionales o religiosos. Luchó para que las normas internacionales definiesen y prohibiesen el genocidio.

El Acuerdo o Carta de Londres de 8 de agosto de 1945, que estableció el Estatuto del Tribunal de Nuremberg, definió como "crímenes contra la humanidad" los asesinatos y otras agresiones contra cualquier población civil o las persecuciones por motivos políticos, raciales o religiosos. En 1946, la Asamblea General de las Naciones Unidas confirmó los principios de Derecho internacional reconocidos por el Estatuto del Tribunal y proclamó la resolución 96 (I) sobre el crimen de genocidio, que define como "una negación del derecho de existencia a grupos humanos enteros", entre ellos los "raciales, religiosos o políticos", instando a tomar las medidas necesarias para la prevención y sanción de este crimen.

Esta resolución cristalizó en la Convención para la Prevención y Sanción del Delito de Genocidio, adoptada por la Asamblea General de las Naciones Unidas en su resolución 260 A (III), de 9 de diciembre de 1948, y que entró en vigor en 1951.

La definición de genocidio plasmada en la Convención de 1948 ha sido acogida en el artículo 4 del Estatuto del Tribunal Penal Internacional para la antigua Yugoslavia, de 1993, el artículo 2 del Estuto del Tribunal Penal Internacional para Ruanda, de 1994, y el artículo 6 del Estatuto de Roma de 1998, por el que se creó la Corte Penal Internacional.

Según lo dispuesto por la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio, se entiende por genocidio cualquiera de los siguientes actos perpretados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso:

---Matanza de miembros del grupo;
----Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
----Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
------Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;
------Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.


Roca para mi ,,cometio genocidio...asi como otros tantos..[/b:5e26a0e2a2][/quote:5e26a0e2a2][b:5e26a0e2a2]

Volvemos a disentir:

No soy para nada roquista, el que me sienta admirado de la capacidad de una persona para llegar a ser dos veces presidente de la Nación no significa que apoye lo que hizo... También siento una profunda admiración por Eva Perón y, un poco a disgusto, también por Juan Domingo Perón... Sin embargo me considero un antiperonista de siempre...

Admirar significa solo eso, no que esté de acuerdo con los métodos utilizados...

Si querés saber de que lado está mi pensamiento político es simple: estoy con las ideas del Club de Mayo, con Estéban Echeverría y Juan Bautista Alberdi... Pero eso tampoco me evita reconocer cuantas cosas malas hicieron estos dos hombres...

Con respecto a las guerras... Hay mucho, demasiado por tallar... Las guerras simplemente son (o mejor dicho fueron); se dieron en la medida en que se dieron con las ventajas que cada uno pudo conseguir y no por eso voy a decir que el que perdió tenía razón, ni tampoco le asiste la razón al más débil...

Te doy ejemplos:

En la segunda Guerra Mundial una caravana de tanques avanzaba hacia una ciudad finlandesa para tomarla. Los cañones defensivos disparaban pero el fuego llegaba cerca y alrededor de la caravana... Hasta que el hielo se quebró y toda esa caravana se hundió en las aguas congeladas... Eran débiles los finlandeses??? NO, solo se valieron de lo que tenían y sabían para vencer... Era la guerra y allí no se perdonaba: eran alemanes (otra raza) y debían morir... Genocidio??? NO!!!

También tenés en la segunda Guerra Mundial un episodio con el avance alemán hacia Leningrado: El débil era el pueblo y el ejército ruso??? NO, de ninguna manera: tenía a su favor estar en su tierra, el patriotismo de su gente, el crudo invierno (para ellos nada que no tuvieran cada año) y el saber que hacer... Los débiles fueron los alemanes desde el mismo inicio de la imposible conquista... Los rusos los asistieron cuando estaban ya derrotados??? NO, simplemente los dejaron morir, porque era la GUERRA!!! Ni pensaron en genocidio, pero los alemanes debían morir, esa era la consigna (y no creo que haya otra posible si defendés TU TIERRA...).

Códigos en las guerras???, creo que sí, me parece que detrás de un escritorio se pueden escribir. Pero para los que están en el campo de batalla solo hay un código: el enemigo debe ser "eliminado" antes que te elimine a vos... Si hay otra concepción la desconozco y me gustaría escucharla...

Hay todavía muchas otras cosas que podría comentar sobre tu post, pero ya no me queda tiempo, las escribiré mañana... Pero no quiero dejar una de lado (o mejor dos):

Cuando sucedía que los malones atacaban a los pioneros cristianos, quemando sus propiedades, robando todo lo que podían, asesinando a todos los hombres y niños, violando y raptando a las mujeres... No es acaso esto un intento de genocidio ([color=blue:5e26a0e2a2]"---Matanza de miembros del grupo;"[/color:5e26a0e2a2]) por el solo hecho de que no pertenencían a su etnia???

Y la otra es para revisar un poco los archivos, es cuestión de fechas, de acuerdo a lo que yo leí los Remington NO fueron utilizados para acabar con los indios... Ya estaban huyendo cuando fueron golpeados duramente por los hombres de Alsina, que utilizaban lanzas y sables más que nada (con lo cual la ventaja tecnológica que hablás no estaría dando pié a esa MALA GUERRA)...

Buehhh, mañana la seguimos...

Saludos!!![/b:5e26a0e2a2]

Titote,al final este tema que abriste es para hablar de Roca o para el "genocidio" en general? :roll:

Y te explico porque el encomillado:porque es evidente que la palabra "genocidio" está de moda,y se hace uso y abuso de la misma.....

Para mi genocidio es cuando un poder se propone terminar con un determinado grupo humano en su totalidad,y concibe un plan con esa finalidad...ejemplos ;el genocidio perpetrado por los nazis o el genocidio de los armenios....para mi lo de los conquistadores españoles ni siquiera entra en la categoría de genocidio,porque ellos no se proponían exterminar la raza indígena...lo que querían esa someterla a sus propios fines.

Las citaciones que hacés de la Biblia,en mi opinión ,están fuera de lugar:vos sabés que la Biblia está hecha de alegorías....y no se puede tomar todo al pie de la letra.No corresponde estrictamente a la verdad histórica.
Por eso,presentar a Moises como un genocida...es algo de lo más absurdo :? :? :? ...

En fin,pienso que mejor es ...volver a Roca :roll: :roll:

Interesante todo lo que leí. Pero la pregunta que me hago es: "Cuantos aborígenes quedan?" Si tienen el guarismo exacto, y proceden a restarlo de la población original de América, calculo que el resultado les va a dar la respuesta.
Hay cosas que no pueden discutirse ni rebatirse. Simplemente hay que hacerse el boludo.

[b:ba6c4b628a]Como dicen la historia la escriben los que ganan!!
Desgraciadamente en nuestro pais,esa es una constante que hace que nos alejemos de la verdad,
yo tuve un gran profesor en la secundaria ,historiador,Blas Barisani,que nos enseño a no creer en una verdad absoluta y a investigar,el archivo de la Nacion es un buen lugar al que nos hacia recurrir,para saber la verdad de los documentos,no la de las conveniencias politicas de la epoca.
No creo refiriendome a Roca que el asesinar a miles de los autenticos dueños de esta tierra,lo habilite para ser un procer
Todavia recuerdo la cara de estupor cuando la madre de una amiga extasiada me mostraba un sillon de su casa donde un antepasado suyo ,Gomez Cordoba(doble apellido viste?) habia estado con Roca,y yo con 19 años le dije sin mucha diplomacia lo que pensaba :?
Es dificil saber exactamente toda la verdad,pero no hay que quedarse con la historia de los impolutos proceres de patria,
Yo soy un fana de Belgrano,uno de los escasos heroes que entro riquisimo a la funcion publica y salio pobre,un caso casi unico y que siempre me sirvio para reflexionar sobre nuestros heroes.
[/b:ba6c4b628a]

Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:

[quote:ee8de03bc5="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:ee8de03bc5] :shock: :shock: Usted es un satrapa de nuestra historia :?
Y ademas bagallero :wink:

[quote:d4611a6346="guille 669"][quote:d4611a6346="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:d4611a6346] :shock: :shock: Usted es un satrapa de nuestra historia :?
Y ademas bagallero :wink:[/quote:d4611a6346]
Quien cho? :roll:

[quote:bd0213bf85="luke_draco"][quote:bd0213bf85="guille 669"][quote:bd0213bf85="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:bd0213bf85] :shock: :shock: Usted es un satrapa de nuestra historia :?
Y ademas bagallero :wink:[/quote:bd0213bf85]
Quien cho? :roll:[/quote:bd0213bf85][b:bd0213bf85]

Y... Me parece que se refirió a vos...

:roll: :roll: :roll: [/b:bd0213bf85]

[quote:163fb3be0b="betito"]Titote,al final este tema que abriste es para hablar de Roca o para el "genocidio" en general? :roll:

Y te explico porque el encomillado:porque es evidente que la palabra "genocidio" está de moda,y se hace uso y abuso de la misma.....

Para mi genocidio es cuando un poder se propone terminar con un determinado grupo humano en su totalidad,y concibe un plan con esa finalidad...ejemplos ;el genocidio perpetrado por los nazis o el genocidio de los armenios....para mi lo de los conquistadores españoles ni siquiera entra en la categoría de genocidio,porque ellos no se proponían exterminar la raza indígena...lo que querían esa someterla a sus propios fines.

Las citaciones que hacés de la Biblia,en mi opinión ,están fuera de lugar:vos sabés que la Biblia está hecha de alegorías....y no se puede tomar todo al pie de la letra.No corresponde estrictamente a la verdad histórica.
Por eso,presentar a Moises como un genocida...es algo de lo más absurdo :? :? :? ...

En fin,pienso que mejor es ...volver a Roca :roll: :roll:[/quote:163fb3be0b][b:163fb3be0b]

Es cierto, Betito... Igual que en una charla de café, nos estamos yendo por las ramas...

Volvamos unos pasos atrás y: o continuamos con Roca o le cambiamos el nombre al thread...

:wink: :wink: :wink: [/b:163fb3be0b]

[quote:b2f397780c="alturas del golan"]Interesante todo lo que leí. Pero la pregunta que me hago es: "Cuantos aborígenes quedan?" Si tienen el guarismo exacto, y proceden a restarlo de la población original de América, calculo que el resultado les va a dar la respuesta.
Hay cosas que no pueden discutirse ni rebatirse. Simplemente hay que hacerse el boludo.[/quote:b2f397780c][b:b2f397780c]

Estoy de acuerdo...

Pero boludo inteligente aceptando que eso sucedió y es parte de la historia...

No me gusta ser boludo útil para que ciertos mercenarios se apoyen en el [color=darkred:b2f397780c]clamor popular[/color:b2f397780c] y que piden cárcel a Garay por haber matado a los primeros indios en Buenos Aires...

Después de todo la Historia es eso: una historia y no una certificación ISO de que algo sucedió realmente...

:roll: :roll: :roll: [/b:b2f397780c]

[quote:64a4679d83="guille 669"][b:64a4679d83]Como dicen la historia la escriben los que ganan!!
Desgraciadamente en nuestro pais,esa es una constante que hace que nos alejemos de la verdad,
yo tuve un gran profesor en la secundaria ,historiador,Blas Barisani,que nos enseño a no creer en una verdad absoluta y a investigar,el archivo de la Nacion es un buen lugar al que nos hacia recurrir,para saber la verdad de los documentos,no la de las conveniencias politicas de la epoca.
No creo refiriendome a Roca que el asesinar a miles de los autenticos dueños de esta tierra,lo habilite para ser un procer
Todavia recuerdo la cara de estupor cuando la madre de una amiga extasiada me mostraba un sillon de su casa donde un antepasado suyo ,Gomez Cordoba(doble apellido viste?) habia estado con Roca,y yo con 19 años le dije sin mucha diplomacia lo que pensaba :?
Es dificil saber exactamente toda la verdad,pero no hay que quedarse con la historia de los impolutos proceres de patria,
Yo soy un fana de Belgrano,uno de los escasos heroes que entro riquisimo a la funcion publica y salio pobre,un caso casi unico y que siempre me sirvio para reflexionar sobre nuestros heroes.
[/b:64a4679d83][/quote:64a4679d83][b:64a4679d83]

Guille: cuanto más leí sobre quienes iniciaron nuestra Patria, más iba desapareciendo mi fanatismo hacia uno o hacia otro, pero fuí encontrando a seres humanos que, con todas sus virtudes y sus defectos, resultaban más creíbles que los impolutos que nos presentaban durante nuestra educación...

8) 8) 8) [/b:64a4679d83]

[quote:0b857b2f27="patLP"][quote:0b857b2f27="betito"][quote:0b857b2f27="gato_nqn"][quote:0b857b2f27="betito"]Para mi no se puede tildar a Roca de asesino ni de genocida....en este ultimo parrafo tuyo,Titote,pareciera que el objetivo más que "extinguirlos" era integrarlos a la Nación...se pueden cuestionar quizas algunas formas,pero me parece que lo esencial es eso.

No sé porque surgió esta moda ultimamente.... :roll:

No se puede ignorar que desde los tiempos de la colonia,el indio representaba un problema:los malones llegaban a pocos kilometros de Buenos Aires,no solo para robar ganado y caballos ,y despues comercializarlos en Chile,sino tambien para violar y asesinar...esto está abundantemente atestiguado en la literatura de la época.
Eran incontables las mujeres blancas que pasaban a formar parte de los harems de los caciques.


Asi que dejemonos de ver a los indios simplemente como pobres "víctimas" :? :?

Por otra parte en ese tiempo,ya era imprescindible ocupar la Patagonia y repito porque sino LA IBA A OCUPAR CHILE...

Si despues hicieron chanchadas a la hora de repartir tierras es otro tema...pero hoy puedo decir orgullosamente que la Patagonia es NUESTRA y no de Chile....[/quote:0b857b2f27][b:0b857b2f27]

Betito: por lo que postié recién podés ver que coincido totalmente con lo que vos decís...

Y remarco que es una moda, mercenaria y oportunista de la quejas del pueblo "Mapuce" que hoy exigen la titularidad de las tierras que ellos robaron a los Tehuelches...

Y sobre esos "pobres indios": que mejor que volver a leer las duras páginas de Esteban Echeverría, ese gigante de los próceres nuestros que casi nadie conoce...

:roll: :roll: :roll: [/b:0b857b2f27][/quote:0b857b2f27]

Si,si...vi que coincidimos....

Y justamente cuando hablaba de literatura,pensaba en La Cautiva de Echeverría...

No sé,pareciera que,cuando uno no sabe,queda mejor defender a "los pobres indios" y decir que Roca era un genocida que hablar bien de Roca,que habrá tenido sus defectos,pero contribuyó decisivamente a forjar este pais.

Un abrazo.[/quote:0b857b2f27]

Buenas noches disculpen que me meta........dado que algo se sobre el tema del malon.....campaña del desierto y demas yerbas.....
Puedo decir que el problema del indio existion desde los 1º tiempos de la colonia , tuvimos las tribus amigas como las de cipriano catriel al sur del arroyo de los huesos en Azul , o las enemigas de Cafulcura (caful = azul , cura = piedra) o las de Vicente Pincen haya para el lado olavarria , tandil , bahia blanca , quien tuvo el atrevimiento de llevarse en plena campaña a los blancos de villegas....cuenta la historia que el Gral Conrrado Villegas tenia en su peloton unos 120 caballos blancos como la nieve una buena noche entra pincen al corral y hechandole las madrinas de sus propias manadas.....le llevo los 120 blancos......que como muchos sabran terminaron siendo comidos por los infieles.......[/quote:0b857b2f27][b:0b857b2f27]

Pat: no te disculpamos si te quedás afuera!!!

Siempre es bueno conocer otro punto de vista, aquí nos juntamos para hablar de este señor y es bienvenido todo comentario sobre la época...

No puedo dejar pasar esta situación anacrónica en Neuquén: durante muchos años hubo una sala de cultura (o tal vez culturosa) que juntaba a toda la gente que defendía a ultranza los Derechos Humanos de los muertos, los presos, los desaparecidos, los torturados, las madres, los hijos y los nietos de los afectados por el terrorismo de estado que hubo en nuestro país, también defendían los derechos a las tierras (en poder de las petroleras) de los indios mapuches...

Y sí, tal como uno puede imaginar en un país como el nuestro, la sala tenía el nombre de...

SÍ!!! El nombre de uno de los generales de Roca!!!

La salita se llamaba "la Conrado Villegas" y era el orgullo de la defensa del indio mapuche...!!!

:lol: :lol: :lol: :lol: [/b:0b857b2f27]

[quote:454921e534="titote"][quote:454921e534="guille 669"][b:454921e534]Como dicen la historia la escriben los que ganan!!
Desgraciadamente en nuestro pais,esa es una constante que hace que nos alejemos de la verdad,
yo tuve un gran profesor en la secundaria ,historiador,Blas Barisani,que nos enseño a no creer en una verdad absoluta y a investigar,el archivo de la Nacion es un buen lugar al que nos hacia recurrir,para saber la verdad de los documentos,no la de las conveniencias politicas de la epoca.
No creo refiriendome a Roca que el asesinar a miles de los autenticos dueños de esta tierra,lo habilite para ser un procer
Todavia recuerdo la cara de estupor cuando la madre de una amiga extasiada me mostraba un sillon de su casa donde un antepasado suyo ,Gomez Cordoba(doble apellido viste?) habia estado con Roca,y yo con 19 años le dije sin mucha diplomacia lo que pensaba :?
Es dificil saber exactamente toda la verdad,pero no hay que quedarse con la historia de los impolutos proceres de patria,
Yo soy un fana de Belgrano,uno de los escasos heroes que entro riquisimo a la funcion publica y salio pobre,un caso casi unico y que siempre me sirvio para reflexionar sobre nuestros heroes.
[/b:454921e534][/quote:454921e534]


[size=18:454921e534][color=brown:454921e534][b:454921e534]guille...muy rico tu comentario..los aportes que he realizado son basados en el archivo general de la nacion..sobre el genera Roca... es mas si alguno lo quiere recibir ..solo me lo solicita...y bueno la iconografia militar del General Roca es muy grande ..yo apenas trancribi sus cartas ...

y coincidimos ..belgrano tiene para mi una admiracion especial..

salud guille[/b:454921e534][/color:454921e534][/size:454921e534][/quote:454921e534][b:454921e534]

Con Belgrano me pasó algo especial: en la escuela se me enseñó a glorificarlo y nunca cuestionarlo... Ahora, de grande (no mucho, che) leí algunas cosas sobre él y conocí su parte más débil: la estrategia militar, aparentemente era bastante nulo en eso y dependía de sus subordinados para tomar decisiones... Pero eso lo hizo más grande a mis ojos, porque lo mostró que daba todo lo que tenía por su Patria, por encima de su parecer "escuchaba" al iletrado soldado para lograr lo mejor del cometido... Y no era poca cosa detener a los realistas para que no entraran al país...

Bueno, pero también apoyo la moción de seguir con Roca... Tonces: por donde seguimos???


:? [/b:454921e534]

[quote:39b20f68d4="titote"][quote:39b20f68d4="gato_nqn"]

[color=red:39b20f68d4]Cuando sucedía que los malones atacaban a los pioneros cristianos, quemando sus propiedades, robando todo lo que podían, asesinando a todos los hombres y niños, violando y raptando a las mujeres... No es acaso esto un intento de genocidio ([color=blue]"---Matanza de miembros del grupo;"[/color:39b20f68d4]) por el solo hecho de que no pertenencían a su etnia??? [/color][/b][/quote:39b20f68d4]

[size=18:39b20f68d4][color=brown:39b20f68d4][b:39b20f68d4]en esto coincido con vos...es cierto..para mi si lo fue..y nunca dije que ellos fueran santitos..[/b:39b20f68d4][/color:39b20f68d4][/size:39b20f68d4]

[quote:39b20f68d4="gato_nqn"] Y la otra es para revisar un poco los archivos, es cuestión de fechas, de acuerdo a lo que yo leí los Remington NO fueron utilizados para acabar con los indios... Ya estaban huyendo cuando fueron golpeados duramente por los hombres de Alsina, que utilizaban lanzas y sables más que nada (con lo cual la ventaja tecnológica que hablás no estaría dando pié a esa MALA GUERRA)...

[/b][/quote:39b20f68d4]

[size=18:39b20f68d4][color=brown:39b20f68d4][b:39b20f68d4]
para tal efecto te estoy enviando mi archivo para que constates lo de los remington...[/b:39b20f68d4][/color:39b20f68d4][/size:39b20f68d4][/quote:39b20f68d4][b:39b20f68d4]

Dale... Pero te lo respondo recién el domingo esto... Yo voy a buscar unos datos donde figuraban las fechas de recepción de los fusiles (que además fué otro curro...)...

:roll: [/b:39b20f68d4]

[quote:865fa1b254="gato_nqn"][quote:865fa1b254="titote"][quote:865fa1b254="gato_nqn"]

[color=red:865fa1b254]Cuando sucedía que los malones atacaban a los pioneros cristianos, quemando sus propiedades, robando todo lo que podían, asesinando a todos los hombres y niños, violando y raptando a las mujeres... No es acaso esto un intento de genocidio ([color=blue]"---Matanza de miembros del grupo;"[/color:865fa1b254]) por el solo hecho de que no pertenencían a su etnia??? [/color][/b][/quote:865fa1b254]

[size=18:865fa1b254][color=brown:865fa1b254][b:865fa1b254]en esto coincido con vos...es cierto..para mi si lo fue..y nunca dije que ellos fueran santitos..[/b:865fa1b254][/color:865fa1b254][/size:865fa1b254]

[quote:865fa1b254="gato_nqn"] Y la otra es para revisar un poco los archivos, es cuestión de fechas, de acuerdo a lo que yo leí los Remington NO fueron utilizados para acabar con los indios... Ya estaban huyendo cuando fueron golpeados duramente por los hombres de Alsina, que utilizaban lanzas y sables más que nada (con lo cual la ventaja tecnológica que hablás no estaría dando pié a esa MALA GUERRA)...

[/b][/quote:865fa1b254]

[size=18:865fa1b254][color=brown:865fa1b254][b:865fa1b254]
para tal efecto te estoy enviando mi archivo para que constates lo de los remington...[/b:865fa1b254][/color:865fa1b254][/size:865fa1b254][/quote:865fa1b254][b:865fa1b254]

Dale... Pero te lo respondo recién el domingo esto... Yo voy a buscar unos datos donde figuraban las fechas de recepción de los fusiles (que además fué otro curro...)...

:roll: [/b:865fa1b254][/quote:865fa1b254]

En realidad los remington rolling ball o remington patria llegaron haya por 1877 , y se usaron contra el infiel.....lo que si el winca no tuvo mucha suerte con una de las armas mas letales del indio la boleadora.....a mas de un paisano salio rodando de su montado al recibir un tiro de boleadoras......no asi el infiel que entrenaba a sus montado para correr.....boleados.....hay relatos de varios extranjeros que en esas epocas se encontraban por estos lares......que afirman a ver visto recibir unos cuantos tiros de boleadoras al caballo del indio y no caer en la disparada.....con respecto al Remington tengo uno en casa y lo modifique en el cerramieto del cargador y les digo que muy lindo fierrito para ir al campo.......

[quote:340ac2fb00="gato_nqn"][quote:340ac2fb00="luke_draco"][quote:340ac2fb00="guille 669"][quote:340ac2fb00="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:340ac2fb00] :shock: :shock: Usted es un satrapa de nuestra historia :?
Y ademas bagallero :wink:[/quote:340ac2fb00]
Quien cho? :roll:[/quote:340ac2fb00][b:340ac2fb00]

Y... Me parece que se refirió a vos...

:roll: :roll: :roll: [/b:340ac2fb00][/quote:340ac2fb00]
Vos decis...pense que te decia a vos... :roll:

[quote:773a51bee4="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:773a51bee4]

Pero no seria mas lindo que quien ilustre el billete de $100 sea San Martin, o Manuel Belgrano.
Digo por lo que hicieron por nuestro pais!!

[quote:bfb27a1fa7="romyramone"][quote:bfb27a1fa7="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:bfb27a1fa7]

Pero no seria mas lindo que quien ilustre el billete de $100 sea San Martin, o Manuel Belgrano.
Digo por lo que hicieron por nuestro pais!![/quote:bfb27a1fa7]
San Martin ya tuvo su billete creo...y Belgrano no recuerdo....

Algun numistatico o erudito en billetes?...Help.....

[quote:45a6f3ec1f="titote"][quote:45a6f3ec1f="romyramone"][quote:45a6f3ec1f="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:45a6f3ec1f]

Pero no seria mas lindo que quien ilustre el billete de $100 sea San Martin, o Manuel Belgrano.
Digo por lo que hicieron por nuestro pais!![/quote:45a6f3ec1f]

[size=18:45a6f3ec1f][color=brown:45a6f3ec1f][b:45a6f3ec1f]si ...me gustaria belgrano ..para los billetes..[/b:45a6f3ec1f][/color:45a6f3ec1f][/size:45a6f3ec1f][/quote:45a6f3ec1f]
Ojo que Belgrano mordia la bala......... :roll:

[quote:73cacc189a="luke_draco"][quote:73cacc189a="titote"][quote:73cacc189a="romyramone"][quote:73cacc189a="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:73cacc189a]

Pero no seria mas lindo que quien ilustre el billete de $100 sea San Martin, o Manuel Belgrano.
Digo por lo que hicieron por nuestro pais!![/quote:73cacc189a]

[size=18:73cacc189a][color=brown:73cacc189a][b:73cacc189a]si ...me gustaria belgrano ..para los billetes..[/b:73cacc189a][/color:73cacc189a][/size:73cacc189a][/quote:73cacc189a]
Ojo que Belgrano mordia la bala......... :roll:[/quote:73cacc189a]
Si pero lo gay no quita lo valiente!!!

[quote:cb72ec5523="romyramone"][quote:cb72ec5523="luke_draco"][quote:cb72ec5523="titote"][quote:cb72ec5523="romyramone"][quote:cb72ec5523="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:cb72ec5523]

Pero no seria mas lindo que quien ilustre el billete de $100 sea San Martin, o Manuel Belgrano.
Digo por lo que hicieron por nuestro pais!![/quote:cb72ec5523]

[size=18:cb72ec5523][color=brown:cb72ec5523][b:cb72ec5523]si ...me gustaria belgrano ..para los billetes..[/b:cb72ec5523][/color:cb72ec5523][/size:cb72ec5523][/quote:cb72ec5523]
Ojo que Belgrano mordia la bala......... :roll:[/quote:cb72ec5523]
Si pero lo gay no quita lo valiente!!![/quote:cb72ec5523]
Habria que viajar a Curuzu Cuatia...y ver que piensan los aledaños......... :roll:

[quote:49310f217c="titote"][quote:49310f217c="luke_draco"][quote:49310f217c="romyramone"][quote:49310f217c="luke_draco"][quote:49310f217c="titote"][quote:49310f217c="romyramone"][quote:49310f217c="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:49310f217c]

Pero no seria mas lindo que quien ilustre el billete de $100 sea San Martin, o Manuel Belgrano.
Digo por lo que hicieron por nuestro pais!![/quote:49310f217c]

[size=18:49310f217c][color=brown:49310f217c][b:49310f217c]si ...me gustaria belgrano ..para los billetes..[/b:49310f217c][/color:49310f217c][/size:49310f217c][/quote:49310f217c]
Ojo que Belgrano mordia la bala......... :roll:[/quote:49310f217c]
Si pero lo gay no quita lo valiente!!![/quote:49310f217c]
Habria que viajar a Curuzu Cuatia...y ver que piensan los aledaños......... :roll:[/quote:49310f217c]


[color=brown:49310f217c][b:49310f217c]hay tantos que muerden la bala..je..[/b:49310f217c][/color:49310f217c][/quote:49310f217c]
Sep....o peor aun se tragan la bala......... :roll:

[quote:b55093bf09="luke_draco"][quote:b55093bf09="romyramone"][quote:b55093bf09="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:b55093bf09]

Pero no seria mas lindo que quien ilustre el billete de $100 sea San Martin, o Manuel Belgrano.
Digo por lo que hicieron por nuestro pais!![/quote:b55093bf09]
San Martin ya tuvo su billete creo...y Belgrano no recuerdo....

Algun numistatico o erudito en billetes?...Help.....[/quote:b55093bf09]

Luke...se ve que vos manejas solamente plata grande... :lol: :lol: :lol:


San Martin está en el billete de 5,y Belgrano es el de 10...

Y está bien que sea asi,los billetes mas chicos son los mas populares,los que mas circulan.

Un abrazo.

[quote:d9c889f1cd="betito"][quote:d9c889f1cd="luke_draco"][quote:d9c889f1cd="romyramone"][quote:d9c889f1cd="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:d9c889f1cd]

Pero no seria mas lindo que quien ilustre el billete de $100 sea San Martin, o Manuel Belgrano.
Digo por lo que hicieron por nuestro pais!![/quote:d9c889f1cd]
San Martin ya tuvo su billete creo...y Belgrano no recuerdo....

Algun numistatico o erudito en billetes?...Help.....[/quote:d9c889f1cd]

Luke...se ve que vos manejas solamente plata grande... :lol: :lol: :lol:


San Martin está en el billete de 5,y Belgrano es el de 10...

Y está bien que sea asi,los billetes mas chicos son los mas populares,los que mas circulan.

Un abrazo.[/quote:d9c889f1cd]
Chas gracias...Betito.......y no es que tenga billetes de general Roca....mas diria que teng moneditas...soy pobre cho.... :roll:
Por eso dije numismatico...... :(
:lol: :lol:

[quote:9ef1ce455f="betito"][quote:9ef1ce455f="luke_draco"][quote:9ef1ce455f="romyramone"][quote:9ef1ce455f="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:9ef1ce455f]

Pero no seria mas lindo que quien ilustre el billete de $100 sea San Martin, o Manuel Belgrano.
Digo por lo que hicieron por nuestro pais!![/quote:9ef1ce455f]
San Martin ya tuvo su billete creo...y Belgrano no recuerdo....

Algun numistatico o erudito en billetes?...Help.....[/quote:9ef1ce455f]

Luke...se ve que vos manejas solamente plata grande... :lol: :lol: :lol:


San Martin está en el billete de 5,y Belgrano es el de 10...

Y está bien que sea asi,los billetes mas chicos son los mas populares,los que mas circulan.

Un abrazo.[/quote:9ef1ce455f][b:9ef1ce455f]Un hombre de dinero este luke!! :roll:
No registra los billetes chicos :?
Pensar que yo junto de a moneditas,para cada tanto visitar a alguna nenu 8) :oops: [/b:9ef1ce455f]

[quote:369cdf7cf8="guille 669"][quote:369cdf7cf8="betito"][quote:369cdf7cf8="luke_draco"][quote:369cdf7cf8="romyramone"][quote:369cdf7cf8="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:369cdf7cf8]

Pero no seria mas lindo que quien ilustre el billete de $100 sea San Martin, o Manuel Belgrano.
Digo por lo que hicieron por nuestro pais!![/quote:369cdf7cf8]
San Martin ya tuvo su billete creo...y Belgrano no recuerdo....

Algun numistatico o erudito en billetes?...Help.....[/quote:369cdf7cf8]

Luke...se ve que vos manejas solamente plata grande... :lol: :lol: :lol:


San Martin está en el billete de 5,y Belgrano es el de 10...

Y está bien que sea asi,los billetes mas chicos son los mas populares,los que mas circulan.

Un abrazo.[/quote:369cdf7cf8][b:369cdf7cf8]Un hombre de dinero este luke!! :roll:
No registra los billetes chicos :?
Pensar que yo junto de a moneditas,para cada tanto visitar a alguna nenu 8) :oops: [/b:369cdf7cf8][/quote:369cdf7cf8]
Los unicos billete que vi en mi vida fueron los australes........
Hoy por hoy me manejo pura y exclusivamente con moneditas de 10 y 5 guita... :cry:
:lol: :lol: :lol: :lol:

[quote:fb2525094d="bukowski"]ROCA FUE UN GENOCIDA. UN HIJO DE PUTA CON TODAS LAS LETRAS.[/quote:fb2525094d]

ABSOLUTAMENTE DE ACUERDO..........NO ANDEMOS CON MEDIAS TINTAS

[quote:3d1edf7391="titote"][quote:3d1edf7391="guille 669"][quote:3d1edf7391="betito"][quote:3d1edf7391="luke_draco"][quote:3d1edf7391="romyramone"][quote:3d1edf7391="luke_draco"]Yo pienso muy profundamente sobre el ilustre procer...y la verdad resumo en lo siguiente....

A mi con 3 rocas...me alcanza para 2 nenus....

Lesto...... :wink:
:lol: :lol: :lol:

Y el que no piense igual...y weeee es porque ta yendo de nenus muy caras........ :wink:[/quote:3d1edf7391]

Pero no seria mas lindo que quien ilustre el billete de $100 sea San Martin, o Manuel Belgrano.
Digo por lo que hicieron por nuestro pais!![/quote:3d1edf7391]
San Martin ya tuvo su billete creo...y Belgrano no recuerdo....

Algun numistatico o erudito en billetes?...Help.....[/quote:3d1edf7391]

Luke...se ve que vos manejas solamente plata grande... :lol: :lol: :lol:


San Martin está en el billete de 5,y Belgrano es el de 10...

Y está bien que sea asi,los billetes mas chicos son los mas populares,los que mas circulan.

Un abrazo.[/quote:3d1edf7391][b:3d1edf7391]Un hombre de dinero este luke!! :roll:
No registra los billetes chicos :?
Pensar que yo junto de a moneditas,para cada tanto visitar a alguna nenu 8) :oops: [/b:3d1edf7391][/quote:3d1edf7391]

no te hagas el modesto..jeje 8) 8)[/quote:3d1edf7391]
que no sabias que se llama modest...[color=red:3d1edf7391]pip[/color:3d1edf7391]
:roll:

[size=15:76a134e0ed]Hola titote, y demas foristas...
No soi fan de los asesinos...como G.W.B, pero que ha matado..ha matado mucha gente inoscente...
Este trhead... se esta poninedo bueno...

Por momento...solo tengo dos(2) palabras para el General Roca...[/size:76a134e0ed]

[i:76a134e0ed][b:76a134e0ed][size=24:76a134e0ed][color=red:76a134e0ed]HITLER ARGENTINO[/color:76a134e0ed][/size:76a134e0ed][/b:76a134e0ed][/i:76a134e0ed]

el guachon

[quote:d9601ea1b8="titote"][quote:d9601ea1b8="EL GUACHON"][size=15:d9601ea1b8]Hola titote, y demas foristas...
No soi fan de los asesinos...como G.W.B, pero que ha matado..ha matado mucha gente inoscente...
Este trhead... se esta poninedo bueno...

Por momento...solo tengo dos(2) palabras para el General Roca...[/size:d9601ea1b8]

[i:d9601ea1b8][b:d9601ea1b8][size=24:d9601ea1b8][color=red:d9601ea1b8]HITLER ARGENTINO[/color:d9601ea1b8][/size:d9601ea1b8][/b:d9601ea1b8][/i:d9601ea1b8]

el guachon[/quote:d9601ea1b8]


[size=18:d9601ea1b8][color=brown:d9601ea1b8][b:d9601ea1b8]guachon...gracias por venir..viejo...y si ...se esta poniendo bueno..[/b:d9601ea1b8][/color:d9601ea1b8][/size:d9601ea1b8][/quote:d9601ea1b8]
Tantas cosas se hicieron en nombre del progreso o la fe.....
Creo que nunca se terminan de saber miles de cosas.....

Solo eso...... :(

[quote:5ce9ea465e="EL GUACHON"][size=15:5ce9ea465e]Hola titote, y demas foristas...
No soi fan de los asesinos...como G.W.B, pero que ha matado..ha matado mucha gente inoscente...
Este trhead... se esta poninedo bueno...

Por momento...solo tengo dos(2) palabras para el General Roca...[/size:5ce9ea465e]

[i:5ce9ea465e][b:5ce9ea465e][size=24:5ce9ea465e][color=red:5ce9ea465e]HITLER ARGENTINO[/color:5ce9ea465e][/size:5ce9ea465e][/b:5ce9ea465e][/i:5ce9ea465e]

el guachon[/quote:5ce9ea465e][b:5ce9ea465e]

Realmente no quise opinar hasta no poder evaluar la data que me envió Titote y compararla con los libros que tengo en casa... Estuve con demasiadas preocupaciones personales primero y de trabajo después...

Aún así, me siento un poco TONTO...

Porque cuando tengo que escribir y dar mi opinión sobre hechos del pasado, en los cuales tengo la precaución de ESTUDIAR y AVERIGUAR, antes de salir a postear y ver que otro forista alegremente dictamina una comparación como si tuviera la bola de cristal que le diera "la justa"...

Realmente me da pena el rumbo del thread; porque, si bien acepto las desvirtuaciones como algo natural (como si fuera una charla de café), lo que no acepto de ninguna manera es la ignorancia del que dictamina qué o quién es bueno y qué o quién es malo en la historia... Sin ofrecer la información que lo lleva a pensar a su lacónica opinión...

:( :( :( [/b:5ce9ea465e]

[quote:cb24cac9fa="titote"]impresionante arenga..estimado gato...

[size=18:cb24cac9fa][color=brown:cb24cac9fa][b:cb24cac9fa]
asi que pues en vista de sus dichos..lo invito a que con loable parsimonia pudiera usted encausar el tema..

espero ansioso las valoraciones del archivo que le envie[/b:cb24cac9fa][/color:cb24cac9fa][/size:cb24cac9fa]...[/quote:cb24cac9fa][b:cb24cac9fa]

No es que me achique, Titote... Si llego a estar equivocado con el tema de la recepción de los rifles lo voy a decir sin problema... El reconocer mis yerros siempre fué una fantástica arma que utilice en la arena política...

Pero estoy hasta las manos de trabajo y con la cabeza puesta en temas personales... No estoy lúcido como para evaluar... Si puedo el domingo leeré tu informe... Hoy (ahora), quiero desintoxicar mi cerebro posteado y desvirtuando un poco, necesito un poco de NO PENSAR...

Sabé disculparme...

:shock: [/b:cb24cac9fa]

[quote:98f6b15efa="titote"][quote:98f6b15efa="gato_nqn"][quote:98f6b15efa="titote"]impresionante arenga..estimado gato...

[size=18:98f6b15efa][color=brown:98f6b15efa][b:98f6b15efa]
asi que pues en vista de sus dichos..lo invito a que con loable parsimonia pudiera usted encausar el tema..

espero ansioso las valoraciones del archivo que le envie[/b:98f6b15efa][/color:98f6b15efa][/size:98f6b15efa]...[/quote:98f6b15efa][b:98f6b15efa]

No es que me achique, Titote... Si llego a estar equivocado con el tema de la recepción de los rifles lo voy a decir sin problema... El reconocer mis yerros siempre fué una fantástica arma que utilice en la arena política...

Pero estoy hasta las manos de trabajo y con la cabeza puesta en temas personales... No estoy lúcido como para evaluar... Si puedo el domingo leeré tu informe... Hoy (ahora), quiero desintoxicar mi cerebro posteado y desvirtuando un poco, necesito un poco de NO PENSAR...

Sabé disculparme...

:shock: [/b:98f6b15efa][/quote:98f6b15efa]

[size=18:98f6b15efa][color=brown:98f6b15efa][b:98f6b15efa]esta usted en todo su derecho ..estimado amigo..y despreocupese..por el momento..

es mejor evaluar con la cabeza libre de toxinas ..[/b:98f6b15efa][/color:98f6b15efa][/size:98f6b15efa][/quote:98f6b15efa][b:98f6b15efa]

Porqué esa toxina tiene unos ojos verdes que me matan cada día un poquito más???

:shock: :shock: :shock: [/b:98f6b15efa]

[quote:928090f6bd="titote"][quote:928090f6bd="gato_nqn"][quote:928090f6bd="titote"][quote:928090f6bd="gato_nqn"][quote:928090f6bd="titote"]impresionante arenga..estimado gato...

[size=18:928090f6bd][color=brown:928090f6bd][b:928090f6bd]
asi que pues en vista de sus dichos..lo invito a que con loable parsimonia pudiera usted encausar el tema..

espero ansioso las valoraciones del archivo que le envie[/b:928090f6bd][/color:928090f6bd][/size:928090f6bd]...[/quote:928090f6bd][b:928090f6bd]

No es que me achique, Titote... Si llego a estar equivocado con el tema de la recepción de los rifles lo voy a decir sin problema... El reconocer mis yerros siempre fué una fantástica arma que utilice en la arena política...

Pero estoy hasta las manos de trabajo y con la cabeza puesta en temas personales... No estoy lúcido como para evaluar... Si puedo el domingo leeré tu informe... Hoy (ahora), quiero desintoxicar mi cerebro posteado y desvirtuando un poco, necesito un poco de NO PENSAR...

Sabé disculparme...

:shock: [/b:928090f6bd][/quote:928090f6bd]

[size=18:928090f6bd][color=brown:928090f6bd][b:928090f6bd]esta usted en todo su derecho ..estimado amigo..y despreocupese..por el momento..

es mejor evaluar con la cabeza libre de toxinas ..[/b:928090f6bd][/color:928090f6bd][/size:928090f6bd][/quote:928090f6bd][b:928090f6bd]

Porqué esa toxina tiene unos ojos verdes que me matan cada día un poquito más???

:shock: :shock: :shock: [/b:928090f6bd][/quote:928090f6bd]


[size=18:928090f6bd][color=brown:928090f6bd][b:928090f6bd]¡¡¡¡haaaa..perese un poco aparcero....no vamos a desvituar a <Don roca ahora ...[/b:928090f6bd][/color:928090f6bd][/size:928090f6bd][/quote:928090f6bd][b:928090f6bd]

Pero todo tiene que ver con todo...

Cuando la Gatinovia trabaja de gato, Don Roca está presente, sino: nada...

Yo la prefiero cuando deja de serlo... Cuando solo es una mujer...

:wink: [/b:928090f6bd]