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[INF] LA REVOLUCIÓN RUSA
En 1905 hubo una revuelta antigubernamental, generalizada en toda Rusia, que fué el principio que llevo a la revolución de 1917.
La Revolución Rusa de 1917 fue un movimiento político en Rusia que culminó en 1917 con la expulsión del gobierno provisional que había reemplazado el sistema zarista, lo que llevó finalmente al establecimiento de la Unión Soviética, que duró hasta su caída en 1991.
En la Revolución pueden distinguirse dos fases:
* La primera fue la llamada Revolución de Febrero de 1917, que desplazó la autocracia del zar Nicolás II de Rusia, el último de la historia, y tenía la intención de instalar en su lugar una república liberal.
* La segunda fase fue la Revolución de Octubre, en la que los soviets, inspirados y controlados cada vez más por el Partido Bolchevique de Vladimir Ilich Ulianovich, más conocido como Lenin, tomaron el poder del gobierno provisional dirigido por Aleksandr Kérensky. Esta segunda revolución se extendió por numerosísimos entornos, afectando tanto a las ciudades como al entorno rural. Al mismo tiempo que ocurrían muy importantes sucesos históricos en Moscú y San Petersburgo, empezó a desarrollarse un movimiento consolidado y extendido en el campo, especialmente en las zonas más fértiles del Imperio como el sureste de Ucrania, a medida que los agricultores fueron tomando y redistribuyendo la tierra, y organizándose en asambleas populares y grupos armados.
Esa revolución tuvo causas políticas, causas sociales y causas económicas; a destacar entre las políticas es:Los deseos de refromas constitucionales que el Zar, se paso por las bolas, craendo descontento en todas las esferas del pais; militares, políticos del mismo Zar, populacho, etc,etc
Entre las causas sociales a destacar:La gran opresión que el régimen zarista sobre las clases mas defavorecidas. A pesar que el zar Nicolás emancipó a sus campesinos, para que pudieran laburar sus tierras, el problema es que no había materias primas para hacerlo y otros no tenin ni tan siquiera tierras; además hay que contar los desmanes de Nicolás en la primera guerra mundial
Entre las causas económicas a destacar:La mala gestión del zar, que causo, junto con la primera guerra mundial, numerosas huelgas en fabricas de armaneto, trasporte, etc,etc.
Después hubieron mas eventos, pero considero los aquí expuestos, los mas importantes.
Para mas datos, dejo el link de Wilkipedia, puesto que mi enciclopedia personal, no tiene link... http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_rusa_de_1917
[b:0281edd5d3]Conclusiones:
La caida del régimen zarista se debio a:Los excesos del Zar Nicolás, bajo una monarquía capitalista, que abuso sobre el proletariado, mezclandose con la primera guerra mundial, que causo enormes bajas en el ejercito, que el régimen zarista abandono economicamente a su suerte; ni botas tenían los soldados para combatir. Eso unido a la negación del zar nicolás, a realizar los cambios constitucionales fueron los motivos de todo.
Un saludo a todos.
PD:Espero sus aportes a mis conclusiones.[/b:0281edd5d3]
Me parecen unas conclusiones muy correctas.
:wink:
Hay reglas para una revolución?
23/03/2007 15:30cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta
23/03/2007 15:31Stan, coincido en casi todo con las conclusiones.
Sin llegar a refutarlo, un punto que me parece merecedor de debate es el carácter capitalista de la monarquía rusa. En principio soy partidario de la corriente que considera que en ese momento existía apenas un capitalismo incipiente y muy precario, sin haber llegado todavía a abandonar el régimen de servidumbre (mas allá de lo estrictamente legal).
[quote:47c0a63d12="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:47c0a63d12]
Es absolutamente rescatable lo que decís, es para tenerlo siempre presente. Fijate que los extremos se tocan, tanto uno como otro régimen fueron totalitarios, más allá del signo político de cada uno.
El único problema es (sé que no es tu caso) cuando esa frase que vos decís con las mejores intenciones se utiliza como argumento para pretender "suavizar" la calificación de lo que ocurrió bajo el régimen nazi. La abyección de unos nunca puede justificar la de otros. Ambas son condenables por igual, me parece.
[quote:aadf60fa80="danielko"]Stan, coincido en casi todo con las conclusiones.
Sin llegar a refutarlo, un punto que me parece merecedor de debate es el carácter capitalista de la monarquía rusa. En principio soy partidario de la corriente que considera que en ese momento existía apenas un capitalismo incipiente y muy precario, sin haber llegado todavía a abandonar el régimen de servidumbre (mas allá de lo estrictamente legal).[/quote:aadf60fa80]
En 1861, el zar Alejandro II de Rusia emancipó a los campesinos, dandoles tierras, si bien es cierto que fueron insuficientes. por lo que en esa fecha, se cambio el servidurismo feudal, por hombre libres con tierras propias(propiedad privada); por lo que tenemos que en la fecha de la revolución rusa, había industriales y también agricultores libres, que comerciaban en los mercados libremente...El problema es que no había nada que comerciar.. :lol: :lol: :lol: :wink:
[quote:441a77d816="Anxaneta"]Me parecen unas conclusiones muy correctas.
:wink:[/quote:441a77d816]
:wink:
[quote:16e9d25e4a="danielko"][quote:16e9d25e4a="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:16e9d25e4a]
Es absolutamente rescatable lo que decís, es para tenerlo siempre presente. Fijate que los extremos se tocan, tanto uno como otro régimen fueron totalitarios, más allá del signo político de cada uno.
El único problema es (sé que no es tu caso) cuando esa frase que vos decís con las mejores intenciones se utiliza como argumento para pretender "suavizar" la calificación de lo que ocurrió bajo el régimen nazi. La abyección de unos nunca puede justificar la de otros. Ambas son condenables por igual, me parece.[/quote:16e9d25e4a]
Hago mias tus palabras.
Estimado Stantoon, para mí me parece una síntesis muy correcta, lo que vino después, con las masacres de Stalin y el gobierno burócrata corrupto, son consideraciones aparte.
23/03/2007 15:54[quote:a5b897b878="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:a5b897b878]
Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.
[quote:02ed9adec2="SieteHormigas"][quote:02ed9adec2="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:02ed9adec2]
Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.[/quote:02ed9adec2]
lo que empujo la segunda guerra mundial fue el pacto de versalles basicamente. inflacion de 1000000% anual en alemania etc etc, solucionado con el plan marshall
[quote:ae91c01985="superetendart"]Estimado Stantoon, para mí me parece una síntesis muy correcta, lo que vino después, con las masacres de Stalin y el gobierno burócrata corrupto, son consideraciones aparte.[/quote:ae91c01985]
Coincido con vos.
[quote:00adc25458="guilleec"][quote:00adc25458="SieteHormigas"][quote:00adc25458="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:00adc25458]
Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.[/quote:00adc25458]
lo que empujo la segunda guerra mundial fue el pacto de versalles basicamente. inflacion de 1000000% anual en alemania etc etc, solucionado con el plan marshall[/quote:00adc25458]
la violacion alemana del pacto de versalles al armarse nuevamente es lo que los puso ne alerta. Pero creo que el pangermanismo es lo que termino de tocarle los huevos a los ingleses.
[quote:1284407507="SieteHormigas"]Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.[/quote:1284407507]
=D> =D> =D> =D> =D>
Siete, permítame felicitarlo, en esas pocas palabras ha resumido muchos de los grandes males, siempre, el totalitarismo lleva a malos finales, la concentración de poder, deriva en algo malo, cuando se acumula poder en manos de una sola persona, finalmente se cree invencible, se cree todopoderoso, se cree autosuficiente, y cree que sus ideas son verdades absolutas, y los que sufren son las poblaciones.
[quote:c8dc839394="superetendart"][quote:c8dc839394="SieteHormigas"]Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.[/quote:c8dc839394]
=D> =D> =D> =D> =D>
Siete, permítame felicitarlo, en esas pocas palabras ha resumido muchos de los grandes males, siempre, el totalitarismo lleva a malos finales, la concentración de poder, deriva en algo malo, cuando se acumula poder en manos de una sola persona, finalmente se cree invencible, se cree todopoderoso, se cree autosuficiente, y cree que sus ideas son verdades absolutas, y los que sufren son las poblaciones.[/quote:c8dc839394]
ya lo dijo el maestro yoda!
El miedo, lleva al odio, el odio a la intolerancia, la intolerancia al totalitarismo y el totalitarismo al lado oscuro!
[quote:08a8441326="SieteHormigas"][quote:08a8441326="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:08a8441326]
Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.[/quote:08a8441326]
NO, error. Lo que impulso a la segunda es lo mismo que a la primera y a TODAS. DINERO Y PODER (y sus derivados para obtenerlos como puntos estrategicos, acceso a los recursos etc), lo demas son las MASCARAS que adquieren (ideas religiosas, ideas politicas de los gobernantes, diferencias de raza, libertad, proteccion del pais atacante, etc) pero SIEMPRE la causa es lo anterior. Lo demas es pa´la gilada... como se dice. Por ej, los que dicen que hitler era un loco o que bush es un borracho o que Stalin era sadico. En todos los casos esos son solo la cara visible de un grupo de poder que los sostiene y traza planes o se creen que porque a bush se le canta las pelotas invade irak?... es mas, en la cadena son los mas pichis, los que dan la cara, el verdadero poder esta debajo de ellos y los sostiene.
La primer medida que tomaron los aliados al conquistar Alemania luego de la segunda guerra fue dividir Bayer, crearon HOERTCH(o algo asi, no me acuerdo como se escribe) (los gigantes de la medicina son equiparables a los gigantes del petroleo y tienen igual poder en el mundo) y meter gente. Se lo repartieron con los ingleses.
En fin... hay muchas mas cosas que las que se ven en la superficie... y no todo es tan facil como decir que se armo una guerra porque galtieri era un borracho.
Y si, los crimenes rusos son tan grandes como los alemanes pero las victimas de los rusos no tienen prensa mundial.
[quote:22f4a74054="Pinot Noir"][quote:22f4a74054="SieteHormigas"][quote:22f4a74054="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:22f4a74054]
Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.[/quote:22f4a74054]
NO, error. Lo que impulso a la segunda es lo mismo que a la primera y a TODAS. DINERO Y PODER (y sus derivados para obtenerlos como puntos estrategicos, acceso a los recursos etc), lo demas son las MASCARAS que adquieren (ideas religiosas, ideas politicas de los gobernantes, diferencias de raza, libertad, proteccion del pais atacante, etc) pero SIEMPRE la causa es lo anterior. Lo demas es pa´la gilada... como se dice. Por ej, los que dicen que hitler era un loco o que bush es un borracho o que Stalin era sadico. En todos los casos esos son solo la cara visible de un grupo de poder que los sostiene y traza planes o se creen que porque a bush se le canta las pelotas invade irak?... es mas, en la cadena son los mas pichis, los que dan la cara, el verdadero poder esta debajo de ellos y los sostiene.
La primer medida que tomaron los aliados al conquistar Alemania luego de la segunda guerra fue dividir Bayer, crearon HOERTCH(o algo asi, no me acuerdo como se escribe) (los gigantes de la medicina son equiparables a los gigantes del petroleo y tienen igual poder en el mundo) y meter gente. Se lo repartieron con los ingleses.
En fin... hay muchas mas cosas que las que se ven en la superficie... y no todo es tan facil como decir que se armo una guerra porque galtieri era un borracho.
Y si, los crimenes rusos son tan grandes como los alemanes pero las victimas de los rusos no tienen prensa mundial.[/quote:22f4a74054]
si vamos a enlistar todos los crimenes contra la humanidad por favor tengamos la desencia de no olvidar el genocidio ARMENIO
[quote:170ae6600e="SieteHormigas"][quote:170ae6600e="guilleec"][quote:170ae6600e="SieteHormigas"][quote:170ae6600e="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:170ae6600e]
Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.[/quote:170ae6600e]
lo que empujo la segunda guerra mundial fue el pacto de versalles basicamente. inflacion de 1000000% anual en alemania etc etc, solucionado con el plan marshall[/quote:170ae6600e]
la violacion alemana del pacto de versalles al armarse nuevamente es lo que los puso ne alerta. Pero creo que el pangermanismo es lo que termino de tocarle los huevos a los ingleses.[/quote:170ae6600e]
sumale el descontento por la cantidad de terriotrio perdido + el hambre que pasaban + el descontento con las autoridades= guerra
[quote:cad18adc2a="Pinot Noir"][quote:cad18adc2a="SieteHormigas"][quote:cad18adc2a="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:cad18adc2a]
Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.[/quote:cad18adc2a]
NO, error. Lo que impulso a la segunda es lo mismo que a la primera y a TODAS. DINERO Y PODER (y sus derivados para obtenerlos como puntos estrategicos, acceso a los recursos etc), lo demas son las MASCARAS que adquieren (ideas religiosas, ideas politicas de los gobernantes, diferencias de raza, libertad, proteccion del pais atacante, etc) pero SIEMPRE la causa es lo anterior. Lo demas es pa´la gilada... como se dice. Por ej, los que dicen que hitler era un loco o que bush es un borracho o que Stalin era sadico. En todos los casos esos son solo la cara visible de un grupo de poder que los sostiene y traza planes o se creen que porque a bush se le canta las pelotas invade irak?... es mas, en la cadena son los mas pichis, los que dan la cara, el verdadero poder esta debajo de ellos y los sostiene.
La primer medida que tomaron los aliados al conquistar Alemania luego de la segunda guerra fue dividir Bayer, crearon HOERTCH(o algo asi, no me acuerdo como se escribe) (los gigantes de la medicina son equiparables a los gigantes del petroleo y tienen igual poder en el mundo) y meter gente. Se lo repartieron con los ingleses.
En fin... hay muchas mas cosas que las que se ven en la superficie... y no todo es tan facil como decir que se armo una guerra porque galtieri era un borracho.
Y si, los crimenes rusos son tan grandes como los alemanes pero las victimas de los rusos no tienen prensa mundial.[/quote:cad18adc2a]
Lo del poder subterraneo, no es nada nuevo; muchos han hablado de él, como si de un X-FILE se tratara. Particularmente yo no creo en él. En cuanto a Bush, sus intenciones y motivos son claros, el petroleo; no te olvides que él, como hombre denegocios, tiene intereses en el oro negro(tiene empresas petroleras); por lo que descarto un poder oculto, que le mande invadir Irak...¡SIMPLEMENTE ES POR EL ORO NEGRO!
[quote:e4dbcc68aa="Pinot Noir"][quote:e4dbcc68aa="SieteHormigas"][quote:e4dbcc68aa="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:e4dbcc68aa]
Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.[/quote:e4dbcc68aa]
NO, error. Lo que impulso a la segunda es lo mismo que a la primera y a TODAS. DINERO Y PODER (y sus derivados para obtenerlos como puntos estrategicos, acceso a los recursos etc), lo demas son las MASCARAS que adquieren (ideas religiosas, ideas politicas de los gobernantes, diferencias de raza, libertad, proteccion del pais atacante, etc) pero SIEMPRE la causa es lo anterior. Lo demas es pa´la gilada... como se dice. Por ej, los que dicen que hitler era un loco o que bush es un borracho o que Stalin era sadico. En todos los casos esos son solo la cara visible de un grupo de poder que los sostiene y traza planes o se creen que porque a bush se le canta las pelotas invade irak?... es mas, en la cadena son los mas pichis, los que dan la cara, el verdadero poder esta debajo de ellos y los sostiene.
La primer medida que tomaron los aliados al conquistar Alemania luego de la segunda guerra fue dividir Bayer, crearon HOERTCH(o algo asi, no me acuerdo como se escribe) (los gigantes de la medicina son equiparables a los gigantes del petroleo y tienen igual poder en el mundo) y meter gente. Se lo repartieron con los ingleses.
En fin... hay muchas mas cosas que las que se ven en la superficie... y no todo es tan facil como decir que se armo una guerra porque galtieri era un borracho.
Y si, los crimenes rusos son tan grandes como los alemanes pero las victimas de los rusos no tienen prensa mundial.[/quote:e4dbcc68aa]
es cache ser ucraniano y caminar hasta siberia
[quote:cdc37f1fd6="stantoon"][quote:cdc37f1fd6="danielko"]Stan, coincido en casi todo con las conclusiones.
Sin llegar a refutarlo, un punto que me parece merecedor de debate es el carácter capitalista de la monarquía rusa. En principio soy partidario de la corriente que considera que en ese momento existía apenas un capitalismo incipiente y muy precario, sin haber llegado todavía a abandonar el régimen de servidumbre (mas allá de lo estrictamente legal).[/quote:cdc37f1fd6]
En 1861, el zar Alejandro II de Rusia emancipó a los campesinos, dandoles tierras, si bien es cierto que fueron insuficientes. por lo que en esa fecha, se cambio el servidurismo feudal, por hombre libres con tierras propias(propiedad privada); por lo que tenemos que en la fecha de la revolución rusa, había industriales y también agricultores libres, que comerciaban en los mercados libremente...El problema es que no había nada que comerciar.. :lol: :lol: :lol: :wink:[/quote:cdc37f1fd6]
Exaaacto... los hechos son tal cual lo exponés, y ahora vas a ver porqué te hablaba ayer sobre los hechos y su interpretación, y que cada cual escucha lo que quiere escuchar.
Sobre estos mismos hechos, dentro de la propia Revolución se generaron dos corrientes: ¿se contaba con el escenario propicio para instaurar el régimen comunista (recordemos: Marx y Engels postulaban que al comunismo sólo se podía pasar desde un capitalismo plenamente desarrollado, con burguesía y proletariado perfectamente definidos y consolidados y conciencia de clase claramente adoptada)?. Para un sector Rusia se encontraba todavía saliendo de la etapa feudal, y todavía era demasiado temprano para pasar al comunismo; comparaban la Revolución de octubre con la Francesa en cuanto ambas derrocaban al Anciènt Règime, y concluían que la lógica de la Historia requería permitir primero la instauración de un régimen liberal y burgués que desarollara al máximo la industria, tecnificara el agro y sentara así las bases para el paso a la siguiente etapa, el comunismo. El otro sector postulaba que pese a las falencias se debía aprovechar la efervescencia del momento e implantar la dictadura del proletariado... sin querer ver que el proletariado ruso existía apenas en unos pocos núcleos urbanos y que la gran mayoría de la población era totalmente ajena; se encontraban en plena transición del feudalismo a la economía de mercado. Al respecto, si bien como señalás ya hacía más de cuarenta años que se había abolido formalmente la servidumbre, en la práctica lo que se había generado en el agro era una economía de subsistencia, los lazos dómino-siervo no se habían llegado a quebrar porque pese a la independencia legal susbsistía una fuerte dependencia económico-técnica, en definitiva, el campesinado estaba todavía en una etapa intermedia... ya no eran siervos, pero tampoco eran proletarios -mucho menos burgueses- y la forma de explotación económica del campo no encuadraba en la relación patrono-trabajador desde ningún punto de vista. Para superar esta objeción, se recurrió a dos líneas de pensamiento: la teoría de "quemar etapas" y la otra, directamente negadora de la realidad, la de considerar a los campesinos libres como "proletariado rural", cerrar los ojos, hacer de tripas corazón y darle para adelante... con una venda en los ojos :roll: . Fijate cómo de los mismos hechos, que te repito son tal y como vos los expusiste, cada cual sacó la conclusión que quiso sacar.
Lo que decís sobre que no había nada que comerciar es cierto. También que los siervos ahora eran campesinos libres y, por añadidura, dueños de sus tierras. Pero el concepto de capitalismo está incompleto si se basa solamente en el hecho de la propiedad privada y la libertad de mercado; no se puede dejar de tener en cuanta la forma en que se genera la riqueza, que es a través de la partición económica entre propietarios de capital (en sentido amplio: dinero y medios de producción) y proveedores de mano de obra). Por poner un ejemplo: imaginate una economía donde cada cual tiene su propiedad privada, ponele que sea una parcela de tierra, un tallercito, unas vaquitas, etc. Los fines de semana van al mercado local e intercambian productos por medio del trueque; cada uno da algo de lo que le sobra y se lleva algo que no tiene. Acá tenés tanto propiedad privada como libertad de mercado, y sin embargo no se puede hablar de capitalismo. Ese sistema está dando los primeros pasos hacia el capitalismo, pero le falta muchísimo para llegar, y no sólo hablo de pasar del trueque a la compraventa. El capitalismo es muchísimo más complejo que esto; además de la propiedad privada y la libertad de mercado, se basa en la fórmula comprar-producir-vender (Marx lo llamó circulación dinero-mercancía-dinero) y es en ese proceso que se genera la riqueza, y el mejor medio, el más idóneo para esto, es la división del trabajo: por un lado propietarios de capital, por otro proveedores de mano de obra. Donde todos son propietarios de los medios de producción, todavía no hay capitalismo. Esto sin emitir juicio de valor sobre si el capitalismo es bueno o malo, ya en otro post coincidimos en que depende de cómo se lo encare y para qué.
Che, me recolgué escribiendo... no me respondas citando porque se va a hacer larguísimo como el de China :lol: :lol: :lol: .
Un abrazo.
[quote:cfb29bf54c="stantoon"][quote:cfb29bf54c="Pinot Noir"][quote:cfb29bf54c="SieteHormigas"][quote:cfb29bf54c="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:cfb29bf54c]
Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.[/quote:cfb29bf54c]
NO, error. Lo que impulso a la segunda es lo mismo que a la primera y a TODAS. DINERO Y PODER (y sus derivados para obtenerlos como puntos estrategicos, acceso a los recursos etc), lo demas son las MASCARAS que adquieren (ideas religiosas, ideas politicas de los gobernantes, diferencias de raza, libertad, proteccion del pais atacante, etc) pero SIEMPRE la causa es lo anterior. Lo demas es pa´la gilada... como se dice. Por ej, los que dicen que hitler era un loco o que bush es un borracho o que Stalin era sadico. En todos los casos esos son solo la cara visible de un grupo de poder que los sostiene y traza planes o se creen que porque a bush se le canta las pelotas invade irak?... es mas, en la cadena son los mas pichis, los que dan la cara, el verdadero poder esta debajo de ellos y los sostiene.
La primer medida que tomaron los aliados al conquistar Alemania luego de la segunda guerra fue dividir Bayer, crearon HOERTCH(o algo asi, no me acuerdo como se escribe) (los gigantes de la medicina son equiparables a los gigantes del petroleo y tienen igual poder en el mundo) y meter gente. Se lo repartieron con los ingleses.
En fin... hay muchas mas cosas que las que se ven en la superficie... y no todo es tan facil como decir que se armo una guerra porque galtieri era un borracho.
Y si, los crimenes rusos son tan grandes como los alemanes pero las victimas de los rusos no tienen prensa mundial.[/quote:cfb29bf54c]
Lo del poder subterraneo, no es nada nuevo; muchos han hablado de él, como si de un X-FILE se tratara. Particularmente yo no creo en él. En cuanto a Bush, sus intenciones y motivos son claros, el petroleo; no te olvides que él, como hombre denegocios, tiene intereses en el oro negro(tiene empresas petroleras); por lo que descarto un poder oculto, que le mande invadir Irak...¡SIMPLEMENTE ES POR EL ORO NEGRO![/quote:cfb29bf54c]
JA, no... no es SOLO eso. Ahora viene la reconstruccion de irak, obviamente todas las licitaciones en manos de empresas yankees o aliadas, gobiernos titeres, pedido de prestamos a bancos occidentales, y CONTROL ESTRATEGICO DE LA REGION. No te olvides del gran aliado de USA, ISRAEL. Eso es otro de los motivos.
Sabias que EEUU destina 30 mil millones de pesos anuales a financiar el ejercito Israeli???? ESTA EN EL PRESUPUESTO ANUAL o sea, a la vista de todos., un item mas como lo que va para educacion o medicina!!!!
Si queres buscalo en inet y lo encontras, es publico. Todos los años esa plata a israel, para armas y campañas militares solamente. Es mucho mas que SOLO petroleo, es control estrategico de la region, es cabeza de playa para futuras intervenciones, etc etc etc por eso el senado apoya estas incursiones, no solo porque a bush se le canta las pelotas. Es algo mucho mas grande y hay muchas mas cosas de las que NI TENEMOS IDEA.
NO tiene nada que ver con xfiles, es las mas pura estrategia e inteligencia a futuro, ellos piensan 50 años adelente.
[quote:1efeb406fe="Pinot Noir"][quote:1efeb406fe="stantoon"][quote:1efeb406fe="Pinot Noir"][quote:1efeb406fe="SieteHormigas"][quote:1efeb406fe="guilleec"]cuantas personas mato hitler y cuantas personas mataron con "la revolucion"....... eso tambien es pa tener en cuenta[/quote:1efeb406fe]
Totalitarismo.
Lo que empujo a la segunda guerra mundial.[/quote:1efeb406fe]
NO, error. Lo que impulso a la segunda es lo mismo que a la primera y a TODAS. DINERO Y PODER (y sus derivados para obtenerlos como puntos estrategicos, acceso a los recursos etc), lo demas son las MASCARAS que adquieren (ideas religiosas, ideas politicas de los gobernantes, diferencias de raza, libertad, proteccion del pais atacante, etc) pero SIEMPRE la causa es lo anterior. Lo demas es pa´la gilada... como se dice. Por ej, los que dicen que hitler era un loco o que bush es un borracho o que Stalin era sadico. En todos los casos esos son solo la cara visible de un grupo de poder que los sostiene y traza planes o se creen que porque a bush se le canta las pelotas invade irak?... es mas, en la cadena son los mas pichis, los que dan la cara, el verdadero poder esta debajo de ellos y los sostiene.
La primer medida que tomaron los aliados al conquistar Alemania luego de la segunda guerra fue dividir Bayer, crearon HOERTCH(o algo asi, no me acuerdo como se escribe) (los gigantes de la medicina son equiparables a los gigantes del petroleo y tienen igual poder en el mundo) y meter gente. Se lo repartieron con los ingleses.
En fin... hay muchas mas cosas que las que se ven en la superficie... y no todo es tan facil como decir que se armo una guerra porque galtieri era un borracho.
Y si, los crimenes rusos son tan grandes como los alemanes pero las victimas de los rusos no tienen prensa mundial.[/quote:1efeb406fe]
Lo del poder subterraneo, no es nada nuevo; muchos han hablado de él, como si de un X-FILE se tratara. Particularmente yo no creo en él. En cuanto a Bush, sus intenciones y motivos son claros, el petroleo; no te olvides que él, como hombre denegocios, tiene intereses en el oro negro(tiene empresas petroleras); por lo que descarto un poder oculto, que le mande invadir Irak...¡SIMPLEMENTE ES POR EL ORO NEGRO![/quote:1efeb406fe]
JA, no... no es SOLO eso. Ahora viene la reconstruccion de irak, obviamente todas las licitaciones en manos de empresas yankees o aliadas, gobiernos titeres, pedido de prestamos a bancos occidentales,
[color=blue:1efeb406fe]Eso no es nada nuevo, siempre pasa en las guerras, que tras destruir, hay que construir; eso es uno de los grandes negocios de las guerras[/color:1efeb406fe]
y CONTROL ESTRATEGICO DE LA REGION. No te olvides del gran aliado de USA, ISRAEL. Eso es otro de los motivos.
Sabias que EEUU destina 30 mil millones de pesos anuales a financiar el ejercito Israeli???? ESTA EN EL PRESUPUESTO ANUAL o sea, a la vista de todos., un item mas como lo que va para educacion o medicina!!!! Si queres buscalo en inet y lo encontras, es publico. Todos los años esa plata a israel, para armas y campañas militares solamente.
[color=blue:1efeb406fe]Tampoco es una novedad, que Israel es el aliado de los EEUU en la zona. Ojo, porque les conviene a ambos.[/color:1efeb406fe]
Es mucho mas que SOLO petroleo, es control estrategico de la region, es cabeza de playa para futuras intervenciones, etc etc etc por eso el senado apoya estas incursiones, no solo porque a bush se le canta las pelotas. Es algo mucho mas grande y hay muchas mas cosas de las que NI TENEMOS IDEA.
[color=blue:1efeb406fe]El control estrategico de la región, en nada avala la existencia de un poder en las sombras, solo avala el deseo de los EEUU de ser la policia del mundo y mantener la zona bajo custodia, por el interes petrolífero, a lo cual, Bush ayuda con su propio interes.[/color:1efeb406fe]
NO tiene nada que ver con xfiles, es las mas pura estrategia e inteligencia a futuro, ellos piensan 50 años adelente.[/quote:1efeb406fe]
[color=blue:1efeb406fe]Si, ellos..., los EEUU..pero ningún poder en las sombras.
Slds.[/color:1efeb406fe]
[quote:6c7f2e361c="danielko"][quote:6c7f2e361c="stantoon"][quote:6c7f2e361c="danielko"]Stan, coincido en casi todo con las conclusiones.
Sin llegar a refutarlo, un punto que me parece merecedor de debate es el carácter capitalista de la monarquía rusa. En principio soy partidario de la corriente que considera que en ese momento existía apenas un capitalismo incipiente y muy precario, sin haber llegado todavía a abandonar el régimen de servidumbre (mas allá de lo estrictamente legal).[/quote:6c7f2e361c]
En 1861, el zar Alejandro II de Rusia emancipó a los campesinos, dandoles tierras, si bien es cierto que fueron insuficientes. por lo que en esa fecha, se cambio el servidurismo feudal, por hombre libres con tierras propias(propiedad privada); por lo que tenemos que en la fecha de la revolución rusa, había industriales y también agricultores libres, que comerciaban en los mercados libremente...El problema es que no había nada que comerciar.. :lol: :lol: :lol: :wink:[/quote:6c7f2e361c]
Exaaacto... los hechos son tal cual lo exponés, y ahora vas a ver porqué te hablaba ayer sobre los hechos y su interpretación, y que cada cual escucha lo que quiere escuchar.
Sobre estos mismos hechos, dentro de la propia Revolución se generaron dos corrientes: ¿se contaba con el escenario propicio para instaurar el régimen comunista (recordemos: Marx y Engels postulaban que al comunismo sólo se podía pasar desde un capitalismo plenamente desarrollado, con burguesía y proletariado perfectamente definidos y consolidados y conciencia de clase claramente adoptada)?. Para un sector Rusia se encontraba todavía saliendo de la etapa feudal, y todavía era demasiado temprano para pasar al comunismo; comparaban la Revolución de octubre con la Francesa en cuanto ambas derrocaban al Anciènt Règime, y concluían que la lógica de la Historia requería permitir primero la instauración de un régimen liberal y burgués que desarollara al máximo la industria, tecnificara el agro y sentara así las bases para el paso a la siguiente etapa, el comunismo. El otro sector postulaba que pese a las falencias se debía aprovechar la efervescencia del momento e implantar la dictadura del proletariado... sin querer ver que el proletariado ruso existía apenas en unos pocos núcleos urbanos y que la gran mayoría de la población era totalmente ajena; se encontraban en plena transición del feudalismo a la economía de mercado. Al respecto, si bien como señalás ya hacía más de cuarenta años que se había abolido formalmente la servidumbre, en la práctica lo que se había generado en el agro era una economía de subsistencia, los lazos dómino-siervo no se habían llegado a quebrar porque pese a la independencia legal susbsistía una fuerte dependencia económico-técnica, en definitiva, el campesinado estaba todavía en una etapa intermedia... ya no eran siervos, pero tampoco eran proletarios -mucho menos burgueses- y la forma de explotación económica del campo no encuadraba en la relación patrono-trabajador desde ningún punto de vista. Para superar esta objeción, se recurrió a dos líneas de pensamiento: la teoría de "quemar etapas" y la otra, directamente negadora de la realidad, la de considerar a los campesinos libres como "proletariado rural", cerrar los ojos, hacer de tripas corazón y darle para adelante... con una venda en los ojos :roll: . Fijate cómo de los mismos hechos, que te repito son tal y como vos los expusiste, cada cual sacó la conclusión que quiso sacar.
Lo que decís sobre que no había nada que comerciar es cierto. También que los siervos ahora eran campesinos libres y, por añadidura, dueños de sus tierras. Pero el concepto de capitalismo está incompleto si se basa solamente en el hecho de la propiedad privada y la libertad de mercado; no se puede dejar de tener en cuanta la forma en que se genera la riqueza, que es a través de la partición económica entre propietarios de capital (en sentido amplio: dinero y medios de producción) y proveedores de mano de obra). Por poner un ejemplo: imaginate una economía donde cada cual tiene su propiedad privada, ponele que sea una parcela de tierra, un tallercito, unas vaquitas, etc. Los fines de semana van al mercado local e intercambian productos por medio del trueque; cada uno da algo de lo que le sobra y se lleva algo que no tiene. Acá tenés tanto propiedad privada como libertad de mercado, y sin embargo no se puede hablar de capitalismo. Ese sistema está dando los primeros pasos hacia el capitalismo, pero le falta muchísimo para llegar, y no sólo hablo de pasar del trueque a la compraventa. El capitalismo es muchísimo más complejo que esto; además de la propiedad privada y la libertad de mercado, se basa en la fórmula comprar-producir-vender (Marx lo llamó circulación dinero-mercancía-dinero) y es en ese proceso que se genera la riqueza, y el mejor medio, el más idóneo para esto, es la división del trabajo: por un lado propietarios de capital, por otro proveedores de mano de obra. Donde todos son propietarios de los medios de producción, todavía no hay capitalismo. Esto sin emitir juicio de valor sobre si el capitalismo es bueno o malo, ya en otro post coincidimos en que depende de cómo se lo encare y para qué.
Che, me recolgué escribiendo... no me respondas citando porque se va a hacer larguísimo como el de China :lol: :lol: :lol: .
Un abrazo.[/quote:6c7f2e361c]
No te voy a contestar citando, porque ayer quede muy quemado de ese post..., fué horrible... :lol: :lol: :lol: :lol:
Pero has reseñado vos mismo, el porque era un capitalismo,:propiedad privada, libre comercio, libre mercado.(Que no sea como el mercado actual, no quiere decir que no sea básicamente lo mismo), ninguna interferencia estatal(Regimen Zarista en los precios y salarios), burguesia industrial(que algunos fueran aristócratas, no invalida la libre empresa privada que había).... :lol: :lol: :lol: ¿Que mas signos querés? :lol: :lol: :wink:
Un abrazo.
[quote:dfe2bf5b0b="stantoon"][color=red:dfe2bf5b0b]No te voy a contestar citando[/color:dfe2bf5b0b], [color=green:dfe2bf5b0b]porque ayer quede muy quemado de ese post...[/color:dfe2bf5b0b], fué horrible... :lol: :lol: :lol: :lol:
Pero has reseñado vos mismo, el porque era un capitalismo,:propiedad privada, libre comercio, libre mercado.(Que no sea como el mercado actual, no quiere decir que no sea básicamente lo mismo), ninguna interferencia estatal(Regimen Zarista en los precios y salarios), burguesia industrial(que algunos fueran aristócratas, no invalida la libre empresa privada que había).... :lol: :lol: :lol: ¿Que mas signos querés? :lol: :lol: :wink:
Un abrazo.[/quote:dfe2bf5b0b]
Yo tampoco... yo también :lol: :lol: :lol: .
Te concedo que había capitalismo en los núcleos urbanos, y allí era como decís, estaban todas las condiciones. Y coincido con vos en que el hecho de que algunos (te diría que contados con los dedos de las manos) industriales fuesen aristócratas de ningún modo interfiere en calificarlos como burgueses (por las dudas, aclaro, digo burgueses sin ningún sentido peyorativo).
Pero en ese momento ello representaba una mínima parte de la realidad económica rusa; la mayor parte de la población eran los campesinos devenidos en pequeños propietarios rurales. Y es la actividad de ellos la que no se desarrollaba bajo un modo de producción capitalista.
¿Por qué? Cuando exponés los elementos que componen la definición de capitalismo, te está faltando uno que es central: no basta con que haya propiedad privada, se requiere además la existencia de un sector que posee los medios de producción (capital) y de otro sector que provee mano de obra [i:dfe2bf5b0b]asalariada[/i:dfe2bf5b0b] (trabajo). Destaco asalariada porque es un concepto central del análisis. Todo esto existía en las grandes ciudades (Moscú, Minsk, Kiev, San Petersburgo, etc) pero no así en el campo (ya mencioné porqué en el post anterior). Considerando la diferencia entre el tamaño de una y otra población, el capitalismo en Rusia al momento de la Revolución era un fenómeno relativamente reciente y [i:dfe2bf5b0b]no predominante[/i:dfe2bf5b0b]. A eso, en pocas palabras, me refiero, y te resalto: NO estoy afirmando que no existiera capitalismo en Rusia, lo que digo es que en ese momento no era el sistema predominante. Es opinable, lo dije desde un principio, pero no es una idea mía ni algo que descubrí yo: en su momento fue motivo de tiradas y tiradas de libros, debates en el seno del Partido y de la Internacional Comunista, etc. El caso de Rusia fue extremadamente particular, porque era el país donde menos se esperaba la instauración de un régimen comunista precisamente porque su economía se consideraba inmadura para ello; los ideólogos de la revolución de ese entonces coincidían en que la revolución comenzaría en Alemania, país donde el capitalismo estaba plenamente consolidado y existía una clase obrera organizada. En 1916 le decías a cualquier teórico del marxismo que la Revolución iba a comenzar por Rusia, y levantaba una ceja hasta el cielorraso.
Stan, te lo vuelvo a reiterar para que no me refutes lo que no afirmo :wink: yo no digo que en Rusia en 1917 no hubiera capitalistas, ni capitalismo. Digo, en cambio, que no era el sistema predominante. Ese es el núcleo de lo que te planteo.
Te mando un abrazo.
[quote:65fdce5e4a="danielko"][quote:65fdce5e4a="stantoon"][color=red:65fdce5e4a]No te voy a contestar citando[/color:65fdce5e4a], [color=green:65fdce5e4a]porque ayer quede muy quemado de ese post...[/color:65fdce5e4a], fué horrible... :lol: :lol: :lol: :lol:
Pero has reseñado vos mismo, el porque era un capitalismo,:propiedad privada, libre comercio, libre mercado.(Que no sea como el mercado actual, no quiere decir que no sea básicamente lo mismo), ninguna interferencia estatal(Regimen Zarista en los precios y salarios), burguesia industrial(que algunos fueran aristócratas, no invalida la libre empresa privada que había).... :lol: :lol: :lol: ¿Que mas signos querés? :lol: :lol: :wink:
Un abrazo.[/quote:65fdce5e4a]
Yo tampoco... yo también :lol: :lol: :lol: .
Te concedo que había capitalismo en los núcleos urbanos, y allí era como decís, estaban todas las condiciones. Y coincido con vos en que el hecho de que algunos (te diría que contados con los dedos de las manos) industriales fuesen aristócratas de ningún modo interfiere en calificarlos como burgueses (por las dudas, aclaro, digo burgueses sin ningún sentido peyorativo).
Pero en ese momento ello representaba una mínima parte de la realidad económica rusa; la mayor parte de la población eran los campesinos devenidos en pequeños propietarios rurales. Y es la actividad de ellos la que no se desarrollaba bajo un modo de producción capitalista.
¿Por qué? Cuando exponés los elementos que componen la definición de capitalismo, te está faltando uno que es central: no basta con que haya propiedad privada, se requiere además la existencia de un sector que posee los medios de producción (capital) y de otro sector que provee mano de obra [i:65fdce5e4a]asalariada[/i:65fdce5e4a] (trabajo). Destaco asalariada porque es un concepto central del análisis. Todo esto existía en las grandes ciudades (Moscú, Minsk, Kiev, San Petersburgo, etc) pero no así en el campo (ya mencioné porqué en el post anterior). Considerando la diferencia entre el tamaño de una y otra población, el capitalismo en Rusia al momento de la Revolución era un fenómeno relativamente reciente y [i:65fdce5e4a]no predominante[/i:65fdce5e4a]. A eso, en pocas palabras, me refiero, y te resalto: NO estoy afirmando que no existiera capitalismo en Rusia, lo que digo es que en ese momento no era el sistema predominante. Es opinable, lo dije desde un principio, pero no es una idea mía ni algo que descubrí yo: en su momento fue motivo de tiradas y tiradas de libros, debates en el seno del Partido y de la Internacional Comunista, etc. El caso de Rusia fue extremadamente particular, porque era el país donde menos se esperaba la instauración de un régimen comunista precisamente porque su economía se consideraba inmadura para ello; los ideólogos de la revolución de ese entonces coincidían en que la revolución comenzaría en Alemania, país donde el capitalismo estaba plenamente consolidado y existía una clase obrera organizada. En 1916 le decías a cualquier teórico del marxismo que la Revolución iba a comenzar por Rusia, y levantaba una ceja hasta el cielorraso.
Stan, te lo vuelvo a reiterar para que no me refutes lo que no afirmo :wink: yo no digo que en Rusia en 1917 no hubiera capitalistas, ni capitalismo. Digo, en cambio, que no era el sistema predominante. Ese es el núcleo de lo que te planteo.
Te mando un abrazo.[/quote:65fdce5e4a]
No pudo afirmarlo ni rabatirlo. Es posible que pudiera ser, tal cual vos decis.:wink:
Te mando un abrazo.
[quote:289fc67b97="stantoon"][quote:289fc67b97="danielko"][quote:289fc67b97="stantoon"][color=red:289fc67b97]No te voy a contestar citando[/color:289fc67b97], [color=green:289fc67b97]porque ayer quede muy quemado de ese post...[/color:289fc67b97], fué horrible... :lol: :lol: :lol: :lol:
Pero has reseñado vos mismo, el porque era un capitalismo,:propiedad privada, libre comercio, libre mercado.(Que no sea como el mercado actual, no quiere decir que no sea básicamente lo mismo), ninguna interferencia estatal(Regimen Zarista en los precios y salarios), burguesia industrial(que algunos fueran aristócratas, no invalida la libre empresa privada que había).... :lol: :lol: :lol: ¿Que mas signos querés? :lol: :lol: :wink:
Un abrazo.[/quote:289fc67b97]
Yo tampoco... yo también :lol: :lol: :lol: .
Te concedo que había capitalismo en los núcleos urbanos, y allí era como decís, estaban todas las condiciones. Y coincido con vos en que el hecho de que algunos (te diría que contados con los dedos de las manos) industriales fuesen aristócratas de ningún modo interfiere en calificarlos como burgueses (por las dudas, aclaro, digo burgueses sin ningún sentido peyorativo).
Pero en ese momento ello representaba una mínima parte de la realidad económica rusa; la mayor parte de la población eran los campesinos devenidos en pequeños propietarios rurales. Y es la actividad de ellos la que no se desarrollaba bajo un modo de producción capitalista.
¿Por qué? Cuando exponés los elementos que componen la definición de capitalismo, te está faltando uno que es central: no basta con que haya propiedad privada, se requiere además la existencia de un sector que posee los medios de producción (capital) y de otro sector que provee mano de obra [i:289fc67b97]asalariada[/i:289fc67b97] (trabajo). Destaco asalariada porque es un concepto central del análisis. Todo esto existía en las grandes ciudades (Moscú, Minsk, Kiev, San Petersburgo, etc) pero no así en el campo (ya mencioné porqué en el post anterior). Considerando la diferencia entre el tamaño de una y otra población, el capitalismo en Rusia al momento de la Revolución era un fenómeno relativamente reciente y [i:289fc67b97]no predominante[/i:289fc67b97]. A eso, en pocas palabras, me refiero, y te resalto: NO estoy afirmando que no existiera capitalismo en Rusia, lo que digo es que en ese momento no era el sistema predominante. Es opinable, lo dije desde un principio, pero no es una idea mía ni algo que descubrí yo: en su momento fue motivo de tiradas y tiradas de libros, debates en el seno del Partido y de la Internacional Comunista, etc. El caso de Rusia fue extremadamente particular, porque era el país donde menos se esperaba la instauración de un régimen comunista precisamente porque su economía se consideraba inmadura para ello; los ideólogos de la revolución de ese entonces coincidían en que la revolución comenzaría en Alemania, país donde el capitalismo estaba plenamente consolidado y existía una clase obrera organizada. En 1916 le decías a cualquier teórico del marxismo que la Revolución iba a comenzar por Rusia, y levantaba una ceja hasta el cielorraso.
Stan, te lo vuelvo a reiterar para que no me refutes lo que no afirmo :wink: yo no digo que en Rusia en 1917 no hubiera capitalistas, ni capitalismo. Digo, en cambio, que no era el sistema predominante. Ese es el núcleo de lo que te planteo.
Te mando un abrazo.[/quote:289fc67b97]
No pudo afirmarlo ni rabatirlo. Es posible que pudiera ser, tal cual vos decis.:wink:
Te mando un abrazo.[/quote:289fc67b97]
Es que todavía está en discusión... y de esa discusión, la nuestra es sólo un pequeño eco :wink: .
Otro abrazo.
PD: Recién me acuerdo, me olvidé de comentarte ayer. Tené en cuenta que cuando digo [i:289fc67b97]discutir[/i:289fc67b97], nunca lo digo en el sentido de [i:289fc67b97]pelear[/i:289fc67b97], sino en el buen sentido de exponer ideas contrapuestas y defenderlas con argumentos. Es decir, lo que yo llamo discutir, es lo que vos llamás debatir.
[quote:eb7d3a5d64="danielko"][quote:eb7d3a5d64="stantoon"][quote:eb7d3a5d64="danielko"][quote:eb7d3a5d64="stantoon"][color=red:eb7d3a5d64]No te voy a contestar citando[/color:eb7d3a5d64], [color=green:eb7d3a5d64]porque ayer quede muy quemado de ese post...[/color:eb7d3a5d64], fué horrible... :lol: :lol: :lol: :lol:
Pero has reseñado vos mismo, el porque era un capitalismo,:propiedad privada, libre comercio, libre mercado.(Que no sea como el mercado actual, no quiere decir que no sea básicamente lo mismo), ninguna interferencia estatal(Regimen Zarista en los precios y salarios), burguesia industrial(que algunos fueran aristócratas, no invalida la libre empresa privada que había).... :lol: :lol: :lol: ¿Que mas signos querés? :lol: :lol: :wink:
Un abrazo.[/quote:eb7d3a5d64]
Yo tampoco... yo también :lol: :lol: :lol: .
Te concedo que había capitalismo en los núcleos urbanos, y allí era como decís, estaban todas las condiciones. Y coincido con vos en que el hecho de que algunos (te diría que contados con los dedos de las manos) industriales fuesen aristócratas de ningún modo interfiere en calificarlos como burgueses (por las dudas, aclaro, digo burgueses sin ningún sentido peyorativo).
Pero en ese momento ello representaba una mínima parte de la realidad económica rusa; la mayor parte de la población eran los campesinos devenidos en pequeños propietarios rurales. Y es la actividad de ellos la que no se desarrollaba bajo un modo de producción capitalista.
¿Por qué? Cuando exponés los elementos que componen la definición de capitalismo, te está faltando uno que es central: no basta con que haya propiedad privada, se requiere además la existencia de un sector que posee los medios de producción (capital) y de otro sector que provee mano de obra [i:eb7d3a5d64]asalariada[/i:eb7d3a5d64] (trabajo). Destaco asalariada porque es un concepto central del análisis. Todo esto existía en las grandes ciudades (Moscú, Minsk, Kiev, San Petersburgo, etc) pero no así en el campo (ya mencioné porqué en el post anterior). Considerando la diferencia entre el tamaño de una y otra población, el capitalismo en Rusia al momento de la Revolución era un fenómeno relativamente reciente y [i:eb7d3a5d64]no predominante[/i:eb7d3a5d64]. A eso, en pocas palabras, me refiero, y te resalto: NO estoy afirmando que no existiera capitalismo en Rusia, lo que digo es que en ese momento no era el sistema predominante. Es opinable, lo dije desde un principio, pero no es una idea mía ni algo que descubrí yo: en su momento fue motivo de tiradas y tiradas de libros, debates en el seno del Partido y de la Internacional Comunista, etc. El caso de Rusia fue extremadamente particular, porque era el país donde menos se esperaba la instauración de un régimen comunista precisamente porque su economía se consideraba inmadura para ello; los ideólogos de la revolución de ese entonces coincidían en que la revolución comenzaría en Alemania, país donde el capitalismo estaba plenamente consolidado y existía una clase obrera organizada. En 1916 le decías a cualquier teórico del marxismo que la Revolución iba a comenzar por Rusia, y levantaba una ceja hasta el cielorraso.
Stan, te lo vuelvo a reiterar para que no me refutes lo que no afirmo :wink: yo no digo que en Rusia en 1917 no hubiera capitalistas, ni capitalismo. Digo, en cambio, que no era el sistema predominante. Ese es el núcleo de lo que te planteo.
Te mando un abrazo.[/quote:eb7d3a5d64]
No pudo afirmarlo ni rabatirlo. Es posible que pudiera ser, tal cual vos decis.:wink:
Te mando un abrazo.[/quote:eb7d3a5d64]
Es que todavía está en discusión... y de esa discusión, la nuestra es sólo un pequeño eco :wink: .
Otro abrazo.
PD: Recién me acuerdo, me olvidé de comentarte ayer. Tené en cuenta que cuando digo [i:eb7d3a5d64]discutir[/i:eb7d3a5d64], nunca lo digo en el sentido de [i:eb7d3a5d64]pelear[/i:eb7d3a5d64], sino en el buen sentido de exponer ideas contrapuestas y defenderlas con argumentos. [u:eb7d3a5d64]Es decir, lo que yo llamo discutir, es lo que vos llamás debatir.[/u:eb7d3a5d64][/quote:eb7d3a5d64]
Perfecto y gracias por la aclaración. Te cuento, en España, la palabra discutir, se usa en sentido agresivo de dos peronas con bronca.. Poco a poco, me voy volviendo argento... :lol: :lol: :wink:
[quote:371267efbe="stantoon"] Perfecto y gracias por la aclaración. Te cuento, en España, la palabra discutir, se usa en sentido agresivo de dos peronas con bronca.. Poco a poco, me voy volviendo argento... :lol: :lol: :wink:[/quote:371267efbe]
Me imaginé algo así por la aclaración que me hiciste ayer. Por eso te lo aclaro.
Acá se usa en los dos sentidos, para mí es el contexto lo que te hace distinguir cuál de los dos significados se está usando, pero yo en lo personal lo uso en el sentido que ya te dije.
Con lo de que te estás volviendo argento... joder, tío, que si seguimos debatiendo tan seguío soy yo el que se va volver gallego, hombre! :lol: :lol: :lol:
Te mando un abrazo, y cuando no te engranás es un placer discutir/debatir con vos.
[quote:45d0e011ef="danielko"][quote:45d0e011ef="stantoon"] Perfecto y gracias por la aclaración. Te cuento, en España, la palabra discutir, se usa en sentido agresivo de dos peronas con bronca.. Poco a poco, me voy volviendo argento... :lol: :lol: :wink:[/quote:45d0e011ef]
Me imaginé algo así por la aclaración que me hiciste ayer. Por eso te lo aclaro.
Acá se usa en los dos sentidos, para mí es el contexto lo que te hace distinguir cuál de los dos significados se está usando, pero yo en lo personal lo uso en el sentido que ya te dije.
Con lo de que te estás volviendo argento... joder, tío, que si seguimos debatiendo tan seguío soy yo el que se va volver gallego, hombre! :lol: :lol: :lol:
Te mando un abrazo, y cuando no te engranás es un placer discutir/debatir con vos.[/quote:45d0e011ef]
Tengo demasiada vehemencia y enfatizo demasiado al escribir, debo corregir eso.
Gracias por tu comentario. :wink:
SORPRENDIDO POR EL TEMA....
TENGO COINCIDENCIAS PARCIALES.
LA REVOLUCION RUSA LE QUITO AL PUEBLO LAS POCAS LIBERTADES QUE SE CITAN.
SI EL PUEBLO CREYO QUE SE LIBERABA DE UN PROBLEMA, ES MUY DISCUTIBLE....
LAS REVOLUCIONES LAS HACEN GRUPOS QUE INTELECTUALMENTE CREEN QUE HAY QUE DESTRUIR TODO... LOS "CONSERVA" QUE HAY QUE DEJAR TODO COMO ESTA...OBVIAMENTE CITO AMBOS COMO ERRORES.
EN RUSIA LOS INTELECTUALES ERAN AUTENTICOS NIHILISTAS...Y SI ALGUIEN QUIERE SABER QUE ES EL LEVIATAN NO TIENE MAS QUE ESTUDIAR LA REV. SOVIETICA...EL ESTADO POLICIACO LLEVADO A SU MAXIMA EXPRESION....
EL PUEBLO RUSO, SUFRIDO, SI LOS HAY¡¡¡....JAMAS FUE COMUNISTA¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
HUBO UN EJERCITO BLANCO QUE SE OPUSO Y PERDIO, FUERON LOS RUSOS QUE COMBATIERON JUNTO A LOS ALEMANES EN LA II GUERRA...
TEMA PICANTE, POR CIERTO.... LA COMPARACION ES QUE HUBO MUCHOS RUSOS QUE CREYERON TAMBIEN EN "ESA REVOLUCION"... EL "EJERCITO ALEMAN LIBERADOR"....
EL NAZISMO DERROTADO EN ESA GUERRA, SE ACABO.
PERO EL TOTALITARISMO MARXISTA ALIADO DE USA Y DE INGLATERRA TUVO LARGA VIDA...LAMENTO USAR LA PALABRA VIDA PARA ALGO QUE TRIUNFO Y SE SOSTUVO DESDE EL VAMOS A COSTA DE MATAR A TODO LO QUE SE LE OPUSIERA.
ES CASI IMPOSIBLE SABER CUANTA GENTE MURIO....
SOY ABIERTAMENTE PRO RUSO.... PERO BLANCO NO ROJO....
AUNQUE SE TRATA DE ALGO POSTERIOR, QUIERO PASAR EL DATO OFICIAL DE MUERTOS DE HAMBRE A CAUSA DEL PLAN QUINQUENAL DE STALIN:
12.000.000 -DOCE MILLONES DE MUERTOS- UCRANIA. :!:
A TODOS UN SALUDO.
EL CAMARADA BLANCO DALEX.
[quote:d011fa63f5="stantoon"]
Esa revolución tuvo causas políticas, causas sociales y causas económicas; a destacar entre las políticas es:Los deseos de refromas constitucionales que el Zar, se paso por las bolas, craendo descontento en todas las esferas del pais; militares, políticos del mismo Zar, populacho, etc,etc
Entre las causas sociales a destacar:La gran opresión que el régimen zarista sobre las clases mas defavorecidas. A pesar que el zar Nicolás emancipó a sus campesinos, para que pudieran laburar sus tierras, el problema es que no había materias primas para hacerlo y otros no tenin ni tan siquiera tierras; además hay que contar los desmanes de Nicolás en la primera guerra
mundial
Entre las causas económicas a destacar:La mala gestión del zar, que causo, junto con la primera guerra mundial, numerosas huelgas en fabricas de armaneto, trasporte, etc,etc.
[/quote:d011fa63f5]
Haciendo una comparación con la Revolución Francesa de 1789,encontramos causas bastante similares,con una gran crisis económica como disparador final(en el caso ruso esto obviamente quedó agravado por la participación en la Primera Guerra Mundial)
Pero lo que destaco es el empecinamiento en no realizar reformas,o hacer reformas a todas luces insuficentes.
Tanto en el caso del zar Nicolas como de Luis XVI.
Conclusión:pareciera ser que la Revolución siempre es el ultimo recurso,al que se apela cuando no queda más remedio.Siempre es preferible el camino de las reformas.
Que lejos queda esto de la Revolución como un ideal romántico,no?O como un modo de vida,tal como lo quieren hacer creer todavía algunos lideres....
[quote:1efcedd5e0="betito"][quote:1efcedd5e0="stantoon"]
Esa revolución tuvo causas políticas, causas sociales y causas económicas; a destacar entre las políticas es:Los deseos de refromas constitucionales que el Zar, se paso por las bolas, craendo descontento en todas las esferas del pais; militares, políticos del mismo Zar, populacho, etc,etc
Entre las causas sociales a destacar:La gran opresión que el régimen zarista sobre las clases mas defavorecidas. A pesar que el zar Nicolás emancipó a sus campesinos, para que pudieran laburar sus tierras, el problema es que no había materias primas para hacerlo y otros no tenin ni tan siquiera tierras; además hay que contar los desmanes de Nicolás en la primera guerra
mundial
Entre las causas económicas a destacar:La mala gestión del zar, que causo, junto con la primera guerra mundial, numerosas huelgas en fabricas de armaneto, trasporte, etc,etc.
[/quote:1efcedd5e0]
Haciendo una comparación con la Revolución Francesa de 1789,encontramos causas bastante similares,con una gran crisis económica como disparador final(en el caso ruso esto obviamente quedó agravado por la participación en la Primera Guerra Mundial)
Pero lo que destaco es el empecinamiento en no realizar reformas,o hacer reformas a todas luces insuficentes.
Tanto en el caso del zar Nicolas como de Luis XVI.
Conclusión:pareciera ser que la Revolución siempre es el ultimo recurso,al que se apela cuando no queda más remedio.Siempre es preferible el camino de las reformas.
Que lejos queda esto de la Revolución como un ideal romántico,no? O como un modo de vida,tal como lo quieren hacer creer todavía algunos lideres....[/quote:1efcedd5e0]
Betito, adhiero en todo a tus palabras. Tanto que me parecería impropio acotar nada más.
Va mi (+) porque intervenís siempre poniendo una cuota de reflexión muy interesante.
[quote:13edcb81d1="stantoon"]
Tengo demasiada vehemencia y enfatizo demasiado al escribir, debo corregir eso.
Gracias por tu comentario. :wink:[/quote:13edcb81d1]
:shock: Recién ahora veo esto...
Nobleza obliga. La autocrítica y la humildad siempre me pueden.
Destacable lo tuyo. Va mi (+) por esta muestra de hidalguía.
Te mando un gran abrazo
[quote:0daa4621a6="danielko"][quote:0daa4621a6="betito"][quote:0daa4621a6="stantoon"]
Esa revolución tuvo causas políticas, causas sociales y causas económicas; a destacar entre las políticas es:Los deseos de refromas constitucionales que el Zar, se paso por las bolas, craendo descontento en todas las esferas del pais; militares, políticos del mismo Zar, populacho, etc,etc
Entre las causas sociales a destacar:La gran opresión que el régimen zarista sobre las clases mas defavorecidas. A pesar que el zar Nicolás emancipó a sus campesinos, para que pudieran laburar sus tierras, el problema es que no había materias primas para hacerlo y otros no tenin ni tan siquiera tierras; además hay que contar los desmanes de Nicolás en la primera guerra
mundial
Entre las causas económicas a destacar:La mala gestión del zar, que causo, junto con la primera guerra mundial, numerosas huelgas en fabricas de armaneto, trasporte, etc,etc.
[/quote:0daa4621a6]
Haciendo una comparación con la Revolución Francesa de 1789,encontramos causas bastante similares,con una gran crisis económica como disparador final(en el caso ruso esto obviamente quedó agravado por la participación en la Primera Guerra Mundial)
Pero lo que destaco es el empecinamiento en no realizar reformas,o hacer reformas a todas luces insuficentes.
Tanto en el caso del zar Nicolas como de Luis XVI.
Conclusión:pareciera ser que la Revolución siempre es el ultimo recurso,al que se apela cuando no queda más remedio.Siempre es preferible el camino de las reformas.
Que lejos queda esto de la Revolución como un ideal romántico,no? O como un modo de vida,tal como lo quieren hacer creer todavía algunos lideres....[/quote:0daa4621a6]
Betito, adhiero en todo a tus palabras. Tanto que me parecería impropio acotar nada más.
Va mi (+) porque intervenís siempre poniendo una cuota de reflexión muy interesante.[/quote:0daa4621a6]
Coincido con danielko. :wink:
[quote:edd7eed402="danielko"][quote:edd7eed402="stantoon"]
Tengo demasiada vehemencia y enfatizo demasiado al escribir, debo corregir eso.
Gracias por tu comentario. :wink:[/quote:edd7eed402]
:shock: Recién ahora veo esto...
Nobleza obliga. La autocrítica y la humildad siempre me pueden.
Destacable lo tuyo. Va mi (+) por esta muestra de hidalguía.
Te mando un gran abrazo[/quote:edd7eed402]
De nuevo gracias por tus palabras y te agradezco el +.
Te mando un gran abrazo.
El tema no es de mi atracción, aunque posea este post, cosas que si lo hacen atractivos.
Una son los impresionantes aportes de Danielko, llenos de conocimiento y otra no menos importante que Stantoon esta aprendiendo el argentino :lol: :lol: asi rapidamente se va a dar cuenta que en este bendito pais que el eligio para vivir lo podemos joder y joder sin que su culo se de por enterado ni sufra ninguna consecuencia. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Les mando un fuerte abrazo a ambos y sigan discutiendo, que yo aprendo.
[quote:15a65e2c37="katchzoo"]El tema no es de mi atracción, aunque posea este post, cosas que si lo hacen atractivos.
Una son los impresionantes aportes de Danielko, llenos de conocimiento y otra no menos importante que Stantoon esta aprendiendo el argentino :lol: :lol: asi rapidamente se va a dar cuenta que [b:15a65e2c37]en este bendito pais que el eligio para vivir lo podemos [color=red:15a65e2c37]joder y joder [/color:15a65e2c37]sin que su culo se de por enterado ni sufra ninguna consecuencia. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: [/b:15a65e2c37]Les mando un fuerte abrazo a ambos y sigan discutiendo, que yo aprendo.[/quote:15a65e2c37]
:shock: :shock: :shock:
:carcajada: :carcajada: :carcajada:
[quote:e4f7d1ccff="katchzoo"]El tema no es de mi atracción, aunque posea este post, cosas que si lo hacen atractivos.
Una son los impresionantes aportes de Danielko, llenos de conocimiento y otra no menos importante que Stantoon esta aprendiendo el argentino :lol: :lol: asi rapidamente se va a dar cuenta que en este bendito pais que el eligio para vivir lo podemos joder y joder sin que su culo se de por enterado ni sufra ninguna consecuencia. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Les mando un fuerte abrazo a ambos y sigan discutiendo, que yo aprendo.[/quote:e4f7d1ccff]
:lol: :lol: :lol: :lol:
Tres mensajes arriba dije que el tema no me atrae y es cierto, solo me meto para intentar demostrarle al amigo Stantoon porque dije en otro post que Stalin era de derecha.
Como la Iglesia de Cristo murio con la desaparición de Jesus, la Revolución Rusa desaparecio con la muerte de Lenin.
Toma el poder Stalin, enemigo acerrimo de Trotsky y de su idea de la revolucion permanente. (muchos dicen que Lenin odiaba a Stalin y que preferia a Trotsky, no se).
¿Que hace Stalin en el poder? Se abroquela, conserva la situacion y se cierra a toda idea, desapareciendo a sus portadores. Como un DT que consigue un gol y manda a todos a defender y conservar el resultado.
Esa actitud es totalmente opuesta al concepto revolucion. Es mas propia de las fuerzas conservadoras de derecha.
Por eso Stantoon, los libros, las enciclopedias, vos, me podran decir que Stalin era de izquierdas, pero la simple realidad me demuestra lo contrario.
De ahi en mas la revolucion fue degradando hasta autodestruirse y convertirse, mediante el neoliberal Grobachov, en lo que es hoy.
Un fuerte abrazo abrazo para todos.
[size=18:49f854542a][color=red:49f854542a][b:49f854542a]Lenin, Trotski y el internacionalismo[/b:49f854542a][/color:49f854542a][/size:49f854542a]
[i:49f854542a][b:49f854542a]Por Paul DAmato | julio-agosto de 2005[/b:49f854542a] [/i:49f854542a]
CUANDO LA Revolución Rusa triunfó en 1917, Lenin, Trotski y otros entendían que las condiciones económicas para el socialismo estaban maduras a una escala mundial, pero que en aislamiento, Rusia no podría sobrevivir como un estado obrero. Siempre operamos sobre la premisa, escribió Lenin, de una revolución internacional...En un sólo país es imposible consumar la tarea de una revolución socialista.
Cuando la burocracia estalinista emergió a comienzos de los años1920, Trotski, quien fue el organizador clave de la insurrección de 1917 y quien dirigió la victoria del Ejército Rojo en la Guerra Civil, se convirtió en el campeón de la lucha contra Stalin. Antes de su muerte en 1924, Lenin había comenzado a confrontar a la naciente burocracia llegando a proponer la remoción de Stalin de su posición como Secretario General del partido (cosa que fue suprimida por el comité central luego de su muerte).
Trotski denunció al régimen estalinista como el primer paso hacia la restauración de la burguesía. Citando a Marx, Trotski argumentó que construir el socialismo en un sólo país no era construir ningún socialismo, y que intentar hacerlo así en condiciones de escasez meramente conduciría a revivir las relaciones de desigualdad social y económica en Rusia.
Él hizo un llamado al derrocamiento de la nueva burocracia--una revolución política. Un nuevo epíteto fue inventado--Trotskista--y el estado produjo propaganda para probar que Trotski, después de todo, había llegado al Partido Bolchevique a última hora y que en realidad había tratado de socavar la revolución desde el principio.
Trotski era el líder que la nueva oposición de izquierda en Rusia necesitaba. Su teoría de la revolución permanente había estipulado que el carácter combinado del desarrollo económico de Rusia--injertando la más moderna industria encima de la más retrasada economía campesina--generaría un movimiento revolucionario que combinaría las tareas de una revolución burguesa con las tareas de una revolución obrera.
Los liberales rusos se unirían a los terrateniente reaccionarios contra la clase obrera. Mientras mas decisiva la lucha de las masas, escribió Trotski, mas rápida es la transformación reaccionaria del liberalismo. Solo la clase obrera rusa podría dirigir la revolución burguesa.
Esto es mas o menos lo que aconteció en 1917. Además, tal como Lenin, la perspectiva de Trotski era completamente internacionalista. La Revolución Rusa no podría ser finalmente exitosa si la revolución no se difundía. Sin el apoyo gubernamental directo del proletariado europeo, el escribió en 1906, la clase obrera rusa no sería capaz de mantenerse en el poder.
Trotski creía que una posible derrota hubiera ocurrido a través de la destrucción física del estado obrero por medio de una intervención militar extranjera en conjunto con los ejércitos contrarrevolucionarios. Pero los bolcheviques triunfaron en la Guerra Civil. La revolución se degeneró desde adentro en vez de ser derrocada. Sin embargo, el aislamiento de la revolución, como Trotski había predicho, llevó a los trabajadores a perder el poder en Rusia, a manos de una contrarrevolución burocrática.
Muchos escritores han contrastado al Trotski brillante contra el gris Stalin. Entonces, ¿cómo se explica el triunfo de Stalin y la derrota de Trotski? La fortaleza de Trotski como líder estaba asociada al movimiento obrero cuando este era fuerte, mientras Stalin y la burocracia sacaban su fortaleza de la debilidad de la clase obrera.
No importa que tan acertada eran la crítica y el análisis de la degeneración de la revolución por parte del brillante Trotski, las condiciones favorecieron a Stalin. Trotski fue finalmente exiliado de la Unión Soviética en 1928. Durante la década siguiente, Stalin empujo una completa contrarrevolución, destruyendo todo rastro de lo logrado en 1917.
Stalin hizo esto no solo promoviendo esencialmente ideas anti-marxistas bajo una fachada de marxismo--socialismo en un sólo país, un concepto de organización completamente burocrático, en vez de democrático. Él también exterminó físicamente a los lideres de la revolución.
De acuerdo al líder soviético Krushchev, Stalin asesinó al 70 por ciento de los miembros y candidatos al comité central del partido electos en 1934, y 80 por ciento de estos se habían unido al partido antes de 1921.
[i:49f854542a]Fuente: Socialist Worker Online[/i:49f854542a]
[quote:c53bdf0411="katchzoo"]Tres mensajes arriba dije que el tema no me atrae y es cierto, solo me meto para intentar demostrarle al amigo Stantoon porque dije en otro post que Stalin era de derecha.
Como la Iglesia de Cristo murio con la desaparición de Jesus, la Revolución Rusa desaparecio con la muerte de Lenin.
Toma el poder Stalin, enemigo acerrimo de Trotsky y de su idea de la revolucion permanente. (muchos dicen que Lenin odiaba a Stalin y que preferia a Trotsky, no se).
¿Que hace Stalin en el poder? Se abroquela, conserva la situacion y se cierra a toda idea, desapareciendo a sus portadores. Como un DT que consigue un gol y manda a todos a defender y conservar el resultado.
Esa actitud es totalmente opuesta al concepto revolucion. Es mas propia de las fuerzas conservadoras de derecha.
Por eso Stantoon, los libros, las enciclopedias, vos, me podran decir que Stalin era de izquierdas, pero la simple realidad me demuestra lo contrario.
Un fuerte abrazo abrazo para todos.[/quote:c53bdf0411]
Muchas veces el trasfondo de una discusión es un desacuerdo terminológico; lo que se llama una disputa verbal. Esto ocurre cuando quienes están discutiendo asignan distinto significado al mismo término. Mientras no se pongan de acuerdo sobre este punto, la discusión puede seguir eternamente.
Katchzoo está utilizando el término "derecha" como sinónimo de "conservador", que es uno de los significados posibles de esa expresión, aunque no el más usual. En este sentido "derecha" poco tiene que ver con la ideología; el arco político del que se habla cuando se utiliza el término con este sentido no está ocupado por marxistas a la iquierda y liberales a la derecha, sino respectivamente por quienes pretenden modificar el estado de cosas y quienes pretenden conservar la estructura sociopolítico-económica tal como está (generalmente porque son parte dominante de esa estructura). Stan utiliza los términos "derecha" e "izquierda" en el sentido más usual (mucho más usual) que se traduce en liberalismo y marxismo respectivamente. Ninguno de los dos está equivocado, sencillamente están en un desacuerdo terminológico, están hablando de cosas distintas. Eso creo.
Ahora, pasando a Stalin, Katchzoo, lo que decís lamentablemente es una ley de la política. Todo régimen recién instaurado tiende inevitablemente a consolidarse y asegurar su supervivencia. Toda revolución, una vez tomado el poder, hará todo lo que sea necesario para conservarlo, y es natural porque nadie toma algo con la idea de perderlo. En este sentido todo revolucionario se transforma en conservador cuando la revolución alcanza su objetivo primario de tomar el poder. Y cuanto mayor sea la resistencia que haya tenido que vencer, más cruentos serán los medios que utilice para mantenerse.
Tomado desde el aspecto ideológico, la consternación de Stantoon al oír que Stalin era de derecha es justificada. Independientemente del afán por conservar el poder, el programa aplicado por Stalin desde ningún punto de vista puede considerarse como de derecha en el sentido ideológico; se trató de un programa de extrema izquierda, no necesariamente adecuado a lo que propugnaba Marx, pero era su propia visión de comunismo.
Todo esto me hace volver sobre una reflexión: tomando los dos términos en sentido ideológico actual (es decir derecha=liberalismo / izquierda=marxismo) los extremos se tocan. A medida que se van alejando del centro las posturas son autoritarias y totalitarias por igual. Cuando se habla de totalitarismo no debe perderse de vista que el término hace referencia a un modo de concebir la vida política, no a una ideología determinada. Tan totalitario es el fachismo -y el nazismo- como el "comunismo realmente existente" que padeció la URSS durante setenta y un años. Que los extremos se tocan es algo que se ha comprobado muchísimas veces a lo largo del siglo XX. El caso de Alemania de entreguerras es un ejemplo claro. Por fuera de la postura ideológica de cada cual, la conducta del nacionalsocialismo y del partido comunista en la República de Weimar conducía a lo mismo: la destrucción del régimen democrático, la caída del sistema parlamentario y el reemplazo de la democracia por un régimen completamente distinto. Ambos coincidían en ver la política como una lucha por exterminar al enemigo en lugar de una contienda dialéctica entre adversarios. Tan es así que votaban siempre en el mismo sentido en el Reichstag. Tan es así que el escritor más representativo de la teoría política nazi, Carl Schmitt, es aún hoy reivindicado desde algún sector intelectual de la extrema izquierda como referente para la comprensión de la política.
Al respecto recuerdo una anécdota que en lo personal me marcó, haciéndome ver que cualquier actitud ante la política es preferible antes que la indiferencia. Allá por el 2.001, en la época de las elecciones para diputados y senadores que cambiaron el balance de poder y marcaron el principio del fin del desgobierno de De la Rúa, yo cursaba el CBC en Ciudad Universitaria. Como es previsible, paredes tachonadas de carteles políticos. Y algo que me llamó poderosamente la atención: muchos carteles que llamaban a no votar. Intrigado por semejante propuesta, recorro toda la sede de la Facultad mirando carteles. Los que proponían no votar eran partiduchos tanto de izquierda como de derecha... en ambos casos de los más pequeños y extremos, de esos con discursos que horrorizan a cualquiera que tenga el mínimo aprecio por la democracia y el Estado de derecho. La conclusión mía fue que en todo caso izquierda y derecha perdían su significado y que los dos extremos podían definirse igualmente por su postura ante la democracia. Y que no votar era sumar fuerzas con quienes no tenían otro objetivo que destruirla. Desde entonces desconfío de cualquiera que proponga no votar. No hay otra opción posible: hoy, como siempre, es votos o botas.
Mi estimado Danielko, tu palabra siempre es mas clara que el agua. Desde mi pensamiento intuitivo comparto plenamente lo que vos expresas y plasmas con el poder del conocimiento.
Vos sos uno de los exponentes mas claros de los que dia a dia me hacen darle mas bola a los jovenes en detrimento de mis congeneres generacionales.
Sigo aprendiendo y derrumbando dogmas y cliches.
Muchas gracias por permitirme usufructuar tus mensajes en beneficio propio :lol: :lol:
Comparto plenamente tambien tu posicion con respecto al voto. Siempre es mejor votar al menos malo que a nadie.
Te mando un fuerte abrazo.
A mi me parece correcto que la derecha se asocie al conservadurismo y la izquierda al progresismo. Bueno... + o -, lo que no se ubicar muy bien es eso del centro.
Centro es impersonal, como si les diera verguenza. :roll:
Me gusta mas derecha moderada o izquierda moderada.
Hay muchos rusos en Rusia. :lol:
[quote:a139cf7abd="danielko"][quote:a139cf7abd="katchzoo"]Tres mensajes arriba dije que el tema no me atrae y es cierto, solo me meto para intentar demostrarle al amigo Stantoon porque dije en otro post que Stalin era de derecha.
Como la Iglesia de Cristo murio con la desaparición de Jesus, la Revolución Rusa desaparecio con la muerte de Lenin.
Toma el poder Stalin, enemigo acerrimo de Trotsky y de su idea de la revolucion permanente. (muchos dicen que Lenin odiaba a Stalin y que preferia a Trotsky, no se).
¿Que hace Stalin en el poder? Se abroquela, conserva la situacion y se cierra a toda idea, desapareciendo a sus portadores. Como un DT que consigue un gol y manda a todos a defender y conservar el resultado.
Esa actitud es totalmente opuesta al concepto revolucion. Es mas propia de las fuerzas conservadoras de derecha.
Por eso Stantoon, los libros, las enciclopedias, vos, me podran decir que Stalin era de izquierdas, pero la simple realidad me demuestra lo contrario.
Un fuerte abrazo abrazo para todos.[/quote:a139cf7abd]
Muchas veces el trasfondo de una discusión es un desacuerdo terminológico; lo que se llama una disputa verbal. Esto ocurre cuando quienes están discutiendo asignan distinto significado al mismo término. Mientras no se pongan de acuerdo sobre este punto, la discusión puede seguir eternamente.
Katchzoo está utilizando el término "derecha" como sinónimo de "conservador", que es uno de los significados posibles de esa expresión, aunque no el más usual. En este sentido "derecha" poco tiene que ver con la ideología; el arco político del que se habla cuando se utiliza el término con este sentido no está ocupado por marxistas a la iquierda y liberales a la derecha, sino respectivamente por quienes pretenden modificar el estado de cosas y quienes pretenden conservar la estructura sociopolítico-económica tal como está (generalmente porque son parte dominante de esa estructura). Stan utiliza los términos "derecha" e "izquierda" en el sentido más usual (mucho más usual) que se traduce en liberalismo y marxismo respectivamente. Ninguno de los dos está equivocado, sencillamente están en un desacuerdo terminológico, están hablando de cosas distintas. Eso creo.
Ahora, pasando a Stalin, Katchzoo, lo que decís lamentablemente es una ley de la política. Todo régimen recién instaurado tiende inevitablemente a consolidarse y asegurar su supervivencia. Toda revolución, una vez tomado el poder, hará todo lo que sea necesario para conservarlo, y es natural porque nadie toma algo con la idea de perderlo. En este sentido todo revolucionario se transforma en conservador cuando la revolución alcanza su objetivo primario de tomar el poder. Y cuanto mayor sea la resistencia que haya tenido que vencer, más cruentos serán los medios que utilice para mantenerse.
[color=red:a139cf7abd]Tomado desde el aspecto ideológico, la consternación de Stantoon al oír que Stalin era de derecha es justificada. Independientemente del afán por conservar el poder, el programa aplicado por Stalin desde ningún punto de vista puede considerarse como de derecha en el sentido ideológico; se trató de un programa de extrema izquierda, no necesariamente adecuado a lo que propugnaba Marx, pero era su propia visión de comunismo. [/color:a139cf7abd]
Todo esto me hace volver sobre una reflexión: tomando los dos términos en sentido ideológico actual (es decir derecha=liberalismo / izquierda=marxismo) los extremos se tocan. A medida que se van alejando del centro las posturas son autoritarias y totalitarias por igual. Cuando se habla de totalitarismo no debe perderse de vista que el término hace referencia a un modo de concebir la vida política, no a una ideología determinada. Tan totalitario es el fachismo -y el nazismo- como el "comunismo realmente existente" que padeció la URSS durante setenta y un años. Que los extremos se tocan es algo que se ha comprobado muchísimas veces a lo largo del siglo XX. El caso de Alemania de entreguerras es un ejemplo claro. Por fuera de la postura ideológica de cada cual, la conducta del nacionalsocialismo y del partido comunista en la República de Weimar conducía a lo mismo: la destrucción del régimen democrático, la caída del sistema parlamentario y el reemplazo de la democracia por un régimen completamente distinto. Ambos coincidían en ver la política como una lucha por exterminar al enemigo en lugar de una contienda dialéctica entre adversarios. Tan es así que votaban siempre en el mismo sentido en el Reichstag. Tan es así que el escritor más representativo de la teoría política nazi, Carl Schmitt, es aún hoy reivindicado desde algún sector intelectual de la extrema izquierda como referente para la comprensión de la política.
Al respecto recuerdo una anécdota que en lo personal me marcó, haciéndome ver que cualquier actitud ante la política es preferible antes que la indiferencia. Allá por el 2.001, en la época de las elecciones para diputados y senadores que cambiaron el balance de poder y marcaron el principio del fin del desgobierno de De la Rúa, yo cursaba el CBC en Ciudad Universitaria. Como es previsible, paredes tachonadas de carteles políticos. Y algo que me llamó poderosamente la atención: muchos carteles que llamaban a no votar. Intrigado por semejante propuesta, recorro toda la sede de la Facultad mirando carteles. Los que proponían no votar eran partiduchos tanto de izquierda como de derecha... en ambos casos de los más pequeños y extremos, de esos con discursos que horrorizan a cualquiera que tenga el mínimo aprecio por la democracia y el Estado de derecho. La conclusión mía fue que en todo caso izquierda y derecha perdían su significado y que los dos extremos podían definirse igualmente por su postura ante la democracia. Y que no votar era sumar fuerzas con quienes no tenían otro objetivo que destruirla. Desde entonces desconfío de cualquiera que proponga no votar. No hay otra opción posible: hoy, como siempre, es votos o botas.[/quote:a139cf7abd]
Perfectamente explicado... =D> =D> =D> =D> =D> =D> =D>
Tenés razón, que yo siempre digo izquierdas y derechas, mejor que conservadores y liberales, puesto, que estas dos últimas palabras, se dan en EEUU...,conservadores y liberales, pero nada tienen en común con una izquierda real, los llamados liberales.
Sigo sorprendido, entré a baires para despejar la mente de temas como este...pero aquí mi aporte....vendo libros, de "derecha" y de "izquierda"... lo señalo como quien habla en la mesa de un bar, no más que eso.... :wink:
Al grano
Las palabras pueden ser tan "amplias"¡¡¡.... cualquier sirio, palestino, iraní etc... te va a decir que el sionismo y el nazismo son iguales... :shock: Y en cierto sentido tienen razón...
Tengo un conocido "trosco" que obviamente dice que Stalin es la "derecha"....
El presidente de Irán por negar el holocausto puede ser "nazi"....los israelitas sionistas son la "ultraderecha"... :roll:
El problema es que las cosas no pueden simplificarse tanto...corres -justo- este riesgo: "no aclares que oscurece " ,dicen los paisanos... :!:
Muchas veces sino la mayoría, esas categorías responden a una intención despectiva, descalificadora del "oponente".
"Vos sos de derecha"..."vos sos de izquierda"...con más contenido pasional que intelectual... :evil:
El caso de Stalin....
y todo el período comunista de la URSS: se enseñó como doctrina el materialismo dialectico,
la simbología fue marxista,
Lenin no dejó de ser el Prócer,
las republicas eran todas democracias populares(si esto no es unchiste del idioma...por lo menos el proletariado en algún lugar estaba....),
todo opositor era contrarrevolucionario o burgués...(empezando por todos los socialdemocratas...),
Las purgas por la paranoia de "los complot", los "traidores", los "espias"....
el control estatal de la religión...
el archipiélago Gulag, (y se quejan de las cárceles del Zar..)
Un REGIMEN con este PRONTUARIO, realmente ¿qué es?...
Mi opinión, como dicen por ahí...
Las revoluciones se comen a sus propios hijos (léase Trostky etc.)
Y Stalin consolidó un régimen marxista, que es totalitario, que, en cuanto dice obrar todo "en nombre del pueblo", confesarse como "revolucionario", etc. es la izquierda.
Continuó a Lenin... y lo congelaron para que estuviera siempre presente....
Y para el caso: el materialismo dialéctico....es de derecha o es de izquierda...?
Post Data:
VOTAR , YO NO VOTO , SOY DE LOS QUE NO VAN... NO TENGO A QUIEN, POR AHORA... Y SI ES UNA DEMOCRACIA CONSECUENTE LO MENOS QUE PIDO ...
ES QUE NO SEA "OBLIGATORIO"...
Una película: "Goodbye Lenin" ( alemana, es irónica)
Un libro: "Archipiélago Gulag" (de Sojenitsin)....
Un saludo amistoso a tutti.
que buen tema muy buenos los aportes de danielko,lo que yo siempre entendi era que marx tenia una fe ciega en que el socialismo era una fase superior del capitalismo y en la rusia zarista se vivia en un estado totalmente feudal es decir que no habia llegado a un grado optmo de la revolucion industrial,el pensaba que mas bien por los lados de inglaterra llegaria el socialismo al poder,bueno a veces las cosas suceden por dondemenos se piensan,los bolcheviques con lenin llegaron al poder y luego stalin produjo mas desolacion en los campos destrozando los kulash y asesinando la sociedad feudal,para mi la union sovietica siempre fue una potente industria militar y una potente industria aeroespacial pero a nivel industrial no tuvo ni asomo a eso,yo pienso que la segunda guerra sucede por que el mundo cometio el error de hacer pagar la deuda que genero la primera guerra a alemania y eso genero un odio interno aleman hacia el exterior que hizo que surgiera un tipo como hitler,en la actulaidad las guerras en oriente medio hay interesen mezquinos como los del Cheney y su empresa Halliburton que surte de comida ramas edificaciones etc y que le dan millones de dolares en ganacia a el ya ala familia Bush,es una verguenza.
11/04/2007 23:55
[quote:5d68749744="panchito69"]que buen tema muy buenos los aportes de danielko,lo que yo siempre entendi era que marx tenia una fe ciega en que el socialismo era una fase superior del capitalismo y en la rusia zarista se vivia en un estado totalmente feudal es decir que no habia llegado a un grado optmo de la revolucion industrial,el pensaba que mas bien por los lados de inglaterra llegaria el socialismo al poder,bueno a veces las cosas suceden por dondemenos se piensan,los bolcheviques con lenin llegaron al poder y luego stalin produjo mas desolacion en los campos destrozando los kulash y asesinando la sociedad feudal,para mi la union sovietica siempre fue una potente industria militar y una potente industria aeroespacial pero a nivel industrial no tuvo ni asomo a eso,yo pienso que la segunda guerra sucede por que el mundo cometio el error de hacer pagar la deuda que genero la primera guerra a alemania y eso genero un odio interno aleman hacia el exterior que hizo que surgiera un tipo como hitler,en la actulaidad las guerras en oriente medio hay interesen mezquinos como los del Cheney y su empresa Halliburton que surte de comida ramas edificaciones etc y que le dan millones de dolares en ganacia a el ya ala familia Bush,es una verguenza.[/quote:5d68749744]
En la época de la revolución rusa, ya no había feudalismo. :shock:
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