Off-Topics / Fuera de tema

Muy buenos los datos.
En esa época las Islas tenían una gran importancia, sobre todo para los comerciantes de otros países. La ruta de navegación hacia el pacífico era exclusivamente por el Estrecho de Magallanes. Tener las Islas, significaba tener un lugar de posta para los navegantes, sin tener que depender de nuestro país, sobre todo para que pudiesen tener alimentos frescos, ya que la falta de éstos aumentaba sus enfermedades.
Si no hubiesen construído el canal de Panamá, los de USA seguro hubiesen tenido mucho más protagonismo por estas zonas.
Mejor ni pensarlo :shock:

Quería señalar un detalle:

[quote:417373924e="cristobalito1492"]
:arrow: 1767 : el tratado de Utrech reconoce a Espa\a la soberania de todas las colonias francesas e inglesas en America del Sur: [b:417373924e]no estaba muy claro si las Malvinas debian considerarse o no como "America del Sur".[/b:417373924e] esto no era un olvido, una distraccion de los diplomaticos: solo patearon la pelota lejos con el tema.[/quote:417373924e]

No hacía falta enumerar uno por uno los territorios que se consideraban como parte de América del Sur. La soberanía española sobre todos estos territorios estaba ya regida por las bulas Inter Caetera y Dudum si quidem; que como es sabido establecían el reparto del Nuevo Continente entre Portugal y España. Ninguna nación de la época protestó formalmente sendas bulas; en lo particular, ni Francia ni Inglaterra elevaron queja de ningún tipo. Las bulas eran título suficiente para los derechos de España sobre las Islas; ni siquiera se requería el hecho del descubrimiento como título; más aún, la adjudicación de soberanía se hacía independientemente de quién "descubriera" el territorio en cuestión (es decir, aún suponiendo que Inglaterra hubiese llegado antes a las Islas, lo cual no fue así, la soberanía correspondía a España). Por otra parte no me queda claro a qué Tratado de Utrecht te referís. El tratado de Utrecht es del año 1.713, previo a cualquier ocupación efectiva de las Islas; no había por aquel entonces ningún conflicto diplomático respecto a las Islas. En 1767 es Francia, no Inglaterra, la que recooce formalmente la soberanía española sobre las Islas, ante la pasividad de Inglaterra que no opone objeción formal (y en ese momento coexisten dos colonias: la francesa y la británica, una en cada isla). Previo a esto, el Tratado de Madrid de 1670 zanjaba cuestiones entre Inglaterra y España referentes al nuevo continente respetando la soberanía británica de los territorios ya poseídos por la Corona inglesa (entre los cuales no se encontraban de hecho las Islas) y como contrapartida Inglaterra aceptaba que "los súbditos de Gran Bretaña no dirigirán su comercio ni navegarán a los puertos o lugares que el Rey Católico tiene en la dicha India, ni comerciará con ellos". La ocupación inglesa posterior violó estos tratados y fue por completo contraria al derecho internacional vigente.

[quote:417373924e="cristobalito1492"]
:arrow: 1810 : la junta reivindica su derecho a gobernar todos los territorios del Virreynato del Rio de La Plata" : [b:417373924e]nuevamente, no hay ninguna declaracion especifica con respecto de las islas. esta vez, si, probablemente por olvido.[/b:417373924e] [/quote:417373924e]

Otra vez, no hacía falta. Las Islas eran territorio del Virreinato, formalmente declarado como tal por Real Cédula del 24 de Octubre de 1766, que declara a las islas dependencia de la Capitanía General de Buenos Aires, nombra a Felipe Ruiz Puente como gobernador y rebautiza al asentamiento francés de Puerto San Luis (en la Malvina Oriental) como Puerto Soledad.
A mayor abundamiento, España había protestado formalmente ante Francia por el asentamiento de 1764, ante lo cual Francia reconoció la soberanía Española, respondiendo con una disculpa oficial y la orden de abandonar el asentamiento previo pago de los gastos originados por la construcción del mismo (el tema del pago, que retrasó el abandono del asentamiento, no incidía en la cuestión de la soberanía sino que se lo tomaba como un asusnto meramente patrimonial). Otro tanto ante la expedición británica de 1748: ante la protesta española, la Corona Inglesa explica que la misma no tenía el objetivo de ocupar territorio español y desiste del emprendimiento, lo cual reafirma los derecho de España sobre las Islas.

Con posterioridad a la Independencia, rige la doctrina del uti posidetis, según la cual las naciones independizadas mantenían los territorios según los límites fijados en la época colonial: Las Provincias Unidas "heredan" de este modo el dominio sobre las islas.

La invasión de las Malvinas por parte de Inglaterra fue un acto de guerra contra la Argentina; el hecho de que nuestor país no haya podido defenderlas de ningún modo legitima la ocupación británica; nuestro país jamás dejó de reclamar internacionalmente la soberanía sobre las Islas, que finalmente se incluyeron en el programa de descolonización de las Naciones Unidas.

LAS MALVINAS SON ARGENTINAS, sólo de hecho, por la fuerza, y en violación del derecho internacional, se encuentran en manos británicas.

Nunca lo olvidemos, que estemos en desacuerdo con el intento de recuperarlas por las armas no implica cejar en el reclamo por lo que es nuestro.

Muy bueno, Danielko.

Los mismos británicos estuvieron a punto de devolverlas, durante el último gobierno de Perón, se estuvo por llegar a un acuerdo, los ingleses para no quedar muy expuestos ante su gente, aceptaron devolverla luego de un período de impasse con arrendamiento y soberanía compartida transitorio, que Perón aceptó gustoso.
Cuando los ingleses enviaron el documento para su aceptación, Perón falleció, y entonces la presidenta no aceptó el trato debido a la falta de fuerza política para que los argentinos aceptaran algo así, que Perón no hubiera tenido problemas en arreglar.

[quote:01b5824047="superetendart"]Muy bueno, Danielko.

Los mismos británicos estuvieron a punto de devolverlas, durante el último gobierno de Perón, se estuvo por llegar a un acuerdo, los ingleses para no quedar muy expuestos ante su gente, aceptaron devolverla luego de un período de impasse con arrendamiento y soberanía compartida transitorio, que Perón aceptó gustoso.
Cuando los ingleses enviaron el documento para su aceptación, Perón falleció, y entonces la presidenta no aceptó el trato debido a la falta de fuerza política para que los argentinos aceptaran algo así, que Perón no hubiera tenido problemas en arreglar.[/quote:01b5824047]

Es cierto. E igualmente las negociaciones sobre la restitución prosiguieron bajo el auspicio de la ONU, cuya postura histórica al respecto es netamente proargentina. La acción armada de 1982 es un claro error, pero no afecta en nada la legitimidad de nuestro reclamo.

Para que nunca se nos olvide:

[quote:01b5824047]La Nación Argentina ratifica su legítima e imprescriptible soberanía sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional.

La recuperación de dichos territorios y el ejercicio pleno de la soberanía, respetando el modo de vida de sus habitantes, y conforme a los principios del derecho internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo argentino.[/quote:01b5824047]
Constitución Nacional de la República Argentina, Disposición Transitoria 1ª, 1994.

[quote:3ccc690846="danielko"][quote:3ccc690846="superetendart"]Muy bueno, Danielko.

Los mismos británicos estuvieron a punto de devolverlas, durante el último gobierno de Perón, se estuvo por llegar a un acuerdo, los ingleses para no quedar muy expuestos ante su gente, aceptaron devolverla luego de un período de impasse con arrendamiento y soberanía compartida transitorio, que Perón aceptó gustoso.
Cuando los ingleses enviaron el documento para su aceptación, Perón falleció, y entonces la presidenta no aceptó el trato debido a la falta de fuerza política para que los argentinos aceptaran algo así, que Perón no hubiera tenido problemas en arreglar.[/quote:3ccc690846]

Es cierto. E igualmente las negociaciones sobre la restitución prosiguieron bajo el auspicio de la ONU, cuya postura histórica al respecto es netamente proargentina. La acción armada de 1982 es un claro error, pero no afecta en nada la legitimidad de nuestro reclamo.

Para que nunca se nos olvide:

[quote:3ccc690846]La Nación Argentina ratifica su legítima e imprescriptible soberanía sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional.

La recuperación de dichos territorios y el ejercicio pleno de la soberanía, respetando el modo de vida de sus habitantes, y conforme a los principios del derecho internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo argentino.[/quote:3ccc690846]
Constitución Nacional de la República Argentina, Disposición Transitoria 1ª, 1994.[/quote:3ccc690846]

en 1982 las islas estaban quedando desiertas, inglaterra tenia "abandonadas" las islas y los isleños se estaban llendo porque no habia laburo y estaban en un ambiente de mierda. Luego de la desastrosa movida militar que se mando el Gral Jack Daniels del batallón de Criadores con apoyo tactico del grupo de tareas especiales Chivas; La islas no solo que recibieron un "GRANT" de 50 millones de libras esterlinas sino que también se instaló una base aerea de la Royal Air Force. Ya con los miliqutos que estan en la base eso les alcanza para mantener el comercio local (almacenes, supermercado,etc.). Si no se hubiese invadido las islas, seguramente para fines de los 80's ya las habríamos rcuperado por la vía diplomatica. Hoy todas esas negociaciones volvieron a foja cero despues del desembarco Argentino.
Lo único positivo que rescato de esa maniobra del '82 es que eso le puso fin a la dictadura que había comenzado en el 76. Si hubiesemos ganado otra sería la historia y otra sería la realidad de los argentinos.

[quote:738443888e="SieteHormigas"][quote:738443888e="danielko"][quote:738443888e="superetendart"]Muy bueno, Danielko.

Los mismos británicos estuvieron a punto de devolverlas, durante el último gobierno de Perón, se estuvo por llegar a un acuerdo, los ingleses para no quedar muy expuestos ante su gente, aceptaron devolverla luego de un período de impasse con arrendamiento y soberanía compartida transitorio, que Perón aceptó gustoso.
Cuando los ingleses enviaron el documento para su aceptación, Perón falleció, y entonces la presidenta no aceptó el trato debido a la falta de fuerza política para que los argentinos aceptaran algo así, que Perón no hubiera tenido problemas en arreglar.[/quote:738443888e]

Es cierto. E igualmente las negociaciones sobre la restitución prosiguieron bajo el auspicio de la ONU, cuya postura histórica al respecto es netamente proargentina. La acción armada de 1982 es un claro error, pero no afecta en nada la legitimidad de nuestro reclamo.

Para que nunca se nos olvide:

[quote:738443888e]La Nación Argentina ratifica su legítima e imprescriptible soberanía sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional.

La recuperación de dichos territorios y el ejercicio pleno de la soberanía, respetando el modo de vida de sus habitantes, y conforme a los principios del derecho internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo argentino.[/quote:738443888e]
Constitución Nacional de la República Argentina, Disposición Transitoria 1ª, 1994.[/quote:738443888e]

en 1982 las islas estaban quedando desiertas, inglaterra tenia "abandonadas" las islas y los isleños se estaban llendo porque no habia laburo y estaban en un ambiente de mierda. Luego de la desastrosa movida militar que se mando el Gral Jack Daniels del batallón de Criadores con apoyo tactico del grupo de tareas especiales Chivas; La islas no solo que recibieron un "GRANT" de 50 millones de libras esterlinas sino que también se instaló una base aerea de la Royal Air Force. Ya con los miliqutos que estan en la base eso les alcanza para mantener el comercio local (almacenes, supermercado,etc.). Si no se hubiese invadido las islas, seguramente para fines de los 80's ya las habríamos rcuperado por la vía diplomatica. Hoy todas esas negociaciones volvieron a foja cero despues del desembarco Argentino.

Lo único positivo que rescato de esa maniobra del '82 es que eso le puso fin a la dictadura que había comenzado en el 76. Si hubiesemos ganado otra sería la historia y otra sería la realidad de los argentinos.[/quote:738443888e]

Coincido. La guerra de 1.982 se tradujo en un retroceso; no sé si para fines de los '80, pero quizá hoy en día flamearía nuestra bandera en las Islas. El Reino Unido venía considerando desde hacía tiempo el abandono de las islas por una cuestión estrictamente económica, que hoy vuelve a plantearse. La acción del '82 fué un error de política internacional: se interpretó que, dada esa tendencia, el Reino Unido no reaccionaría ante la recuperación, y no se tuvo en cuenta que en el contexto político internacional jamás podrían permitir que esa recuperación fuese por la vía armada. No era sólo una cuestión de orgullo, sino de estrategia: permanecer ide brazos cruzados hubiese sido un signo de debilidad que no podían permitirse. Éso por sí sólo desencadenó la respuesta británica; no fue por defender a los kelpers, ni por razones económicas, ni por la importancia estratégica de las islas, a menudo sobredimensionada.

Con respecto al último parrafo permitime disentir. Yo lo único que rescato de ese hecho fue la actitud de nuestros combatientes; más allá de cualquier consideración política o estratégica (de la cual no se los debe hacer cargo a ellos), fueron a ofrecer la vida por nuestra soberanía y por una causa justa. El proceso iba a terminar de todos modos porque había agotado sus objetivos, y el mandato hemisférico de quienes lo gestaron y apoyaron desde el norte estaba a punto de cambiar. Seguramente la derrota aceleró los tiempos, pero atribuirle la caída de la dictadura es demasiado, a mi modesto entender. La victoria, por otra parte, mal que nos pese era imposible. Era David contra Goliat, por número, por equipamiento, por preparación, por alianzas. Lo único en que nuestras tropas no estaban en desventaja era en coraje, admirado por los propios ingleses. La derrota cuestión de tiempo. La caída del Proceso también.

[quote:63e4640bbe="cristobalito1492"]Danielko: dejando de lado [i:63e4640bbe]diferencias de opinion [/i:63e4640bbe](sin las cuales el foro seria medio aburrido), es evidente que tenemos [i:63e4640bbe]diferentes datos[/i:63e4640bbe] acerca de lo sucedido en el siglo XVIII.
te prometo consultar otras fuentes, apenas tenga tiempo, antes de comentar nada.[/quote:63e4640bbe]

Sí, parece que hay una discrepancia entre las fuentes. Ojo, te señalé particularmente lo del Tratado de Utrecht porque yo no conozco ninguno con ese nombre del año que mencionás; no digo que no exista directamente; tal vez el que vos decís se firmó en Utrecht y se lo conoce con otro nombre y por eso no lo registro.

Coincido en que si pensáramos todos igual no sólo el foro sino la vida sería demasiado aburrida. Me quedo a la espera de tu comentario que seguro va a estar interesante, adhiera uno o no.

[quote:8e520a345a="SieteHormigas"]Si no se hubiese invadido las islas, seguramente para fines de los 80's ya las habríamos rcuperado por la vía diplomatica. Hoy todas esas negociaciones volvieron a foja cero despues del desembarco Argentino.[/quote:8e520a345a]
Así es. Creo que por muchas décadas sólo habrá que hacer menciones por vía diplomática, pero ni en sueños vamos a tener soberanía allí, a lo sumo alguno que otro "beneficio".

Quienes decidirán son los Kelpers, y si yo fuera ellos sinceramente preferiría estar protegido por la corona británica antes que me agarre el corralito.

Confirmo lo dicho por Danielko

El tratado de Utrecht es de 1713.Puso fin a la llamada Guerra de Sucesión de España,originada por el acceso al trono de España de Felipe V nieto de Luis XIV ,rey de Francia.Fue una coalición de distintos estados europeos,liderados por Inglaterra,que no veian con buenos ojos que el Rey Sol acresentase su influencia,

Quizas Cristobalito se confundió con el tratado de Paris de 1763,que puso fin a la Guerra de Siete Años,en la que Francia perdió el Canadá y otros territorios a manos de Inglaterra.

[quote:5776bfd242="betito"]Confirmo lo dicho por Danielko

El tratado de Utrecht es de 1713.Puso fin a la llamada Guerra de Sucesión de España,originada por el acceso al trono de España de Felipe V nieto de Luis XIV ,rey de Francia.Fue una coalición de distintos estados europeos,liderados por Inglaterra,que no veian con buenos ojos que el Rey Sol acresentase su influencia,

Quizas Cristobalito se confundió con el tratado de Paris de 1763,que puso fin a la Guerra de Siete Años,en la que Francia perdió el Canadá y otros territorios a manos de Inglaterra.[/quote:5776bfd242]

Sip. Gracias Betito por ampliar la info. Yo particularmente creo que el tratado que dice Cris es un intercambio de notas entre la Corona Francesa y la Española, en 1767, con motivo de la queja de España por el asentamiento francés en la Malvina Oriental. Pero supongo que Cristobalito nos va a despejar la duda mejor que nadie; aunque disentimos, es obvio que tiene información en abundancia.

[quote:c42c30d8f9="Amigo Invisible"][quote:c42c30d8f9="SieteHormigas"]Si no se hubiese invadido las islas, seguramente para fines de los 80's ya las habríamos rcuperado por la vía diplomatica. Hoy todas esas negociaciones volvieron a foja cero despues del desembarco Argentino.[/quote:c42c30d8f9]
Así es. Creo que por muchas décadas sólo habrá que hacer menciones por vía diplomática, pero ni en sueños vamos a tener soberanía allí, a lo sumo alguno que otro "beneficio".

Quienes decidirán son los Kelpers, y si yo fuera ellos sinceramente preferiría estar protegido por la corona británica antes que me agarre el corralito.[/quote:c42c30d8f9]

El tema de los kelpers es sumamente delicado. Es obvio que la culpa de todo esto no es de ellos; ninguno de los que viven hoy en Malvinas tuvo nada que ver con el despojo, nacieron ahí, son súbditos del Reino Unido y se sienten tales; y los que vivieron durante la guerra nos ven a nosotros como invasores; difícil de entender para nosotros, pero es así.
Dicho esto, el hecho de que decidan ellos el destino de la soberanía sobre la Islas es una chicana. Es obvio y lógico lo que van a decidir, y no es lo que corresponde. Los kelpers por ser ciudadanos británicos (así los considera la Corona) NO pueden decidir sobre la soberanía de un territorio ocupado por su país. A ésto debe apuntar la estrategia diplomática Argentina a futuro; de lo contrario lo más probable es que termine siendo un miniestado dentro de la Commonwealth. Si bien para la ONU las Malvinas revisten el status jurídico de colonia y por ende son uno de los más de 10 casos por resolver en el Comité de Descolonización de las Naciones Unidas, en rigor de verdad no se trata de una colonia sino de un TERRITORIO BAJO OCUPACION. Esto es importante, porque el destino propio de una colonia para las Naciones Unidas es la independencia. Y éste no es el caso de un territorio con población autóctona o mestiza gobernado por una metrópoli, que es el caso típico de una colonia, donde la independencia debe procurarse en virtud del principio de autodeterminación de los pueblos. Es un territorio arrancado de la soberanía de una nación, ocupado por el pueblo de otra y que pertenece por derecho al pueblo argentino. Con todo el respeto que me puedan merecer, no son los kelpers los que deben que decidir qué hacer con las islas, sino el Reino Unido quien debe resolver qué hacer con los kelpers para restituir las islas a su legítimo dueño.